گفت‌وگوی ارن گِوِرسین با اولیویه روآ نویسندۀ کتاب «جهل مقدس»
سه شنبه ۱۱ شهريور ۱۳۹۳ ۱۰:۵۶
 
اولیویه روآ، متخصص اسلام سیاسی، در این گفت‌وگو معتقد است آن نوع بنیادگرایی که القاعده و دیگر گروه‌های رادیکال اسلامی در پیش گرفته‌اند، در سنت اسلامی بی‌سابقه است و ما با پدیده‌ای کاملاً تازه مواجهیم.
تخمین زمان مطالعه : ۹ دقيقه
 
 

گفت‌وگوی ارن گوِرسین و الیویه روآ، ان.پی.کیو — اولیویه روآ با ارن گِوِرسین دربارۀ مناقشۀ اسلام در اروپا به صحبت نشسته است. کتاب‌های اخیر روآ  اسلام در مواجهه با سکولاریسم و اسلام جهانی‌شده است.

ارن گوِرسین: اکثریت مردم سوئیس، به ممنوع شدن ساخت مناره رأی داده‌اند؛ فرانسه و بلژیک پوشیدن برقع را ممنوع کرده‌اند. در آلمان هم بحث دربارۀ اسلام به مرز هیستری رسیده است. چرا اروپایی‌ها اینقدر با نمادهای دینی و ادیان «بیگانه» درگیر شده‌اند؟

اولیویه روآ: در اروپا از ۲۵ سال پیش، بحث و جدل‌ها از مهاجرت، به نمادهای نمایان اسلامی معطوف شده. این یعنی حتی مردمانی که مخالف مهاجرت مسلمانان بوده‌اند، دیگر قبول کرده‌اند که نسل‌های دوم و سوم مهاجران اینجایند که بمانند و اسلام در اروپا ریشه دوانده است. و به این ترتیب منازعۀ [اسلام در اروپا] چرخش عجیب غریبی کرده است: در حالی که مواضع ضدمهاجرت، بیشتر با راست محافظه‌کار پیوند داشت، امروز هم چپ و هم راست به اسلام می‌تازند، اما به دلایلی بسیار متفاوت. راست‌ها می‌گویند اروپا مسیحی است و اسلام را باید تحمل کرد، اما تنها به منزلۀ دینی بیگانه. در حالی که قانون آزادی دینی، راست‌ها را از ممنوع کردن اسلام بازداشته، اما از هر فرصتی برای محدود کردن ظهوراتش استفاده می‌کنند. برای مثال، دادگاه اروپایی حقوق بشر هیچ کاری نکرد تا فرانسه را از ممنوع کردن برقع در مدارس منصرف کند.

چپ‌ها له سکولاریسم و حقوق زنان و علیهِ بنیادگرایی‌اند: آن‌ها هم با حجاب مخالف‌اند، اما نه چندان به خاطر اسلامی بودنش. بیشتر به خاطر اینکه مغایر حقوق زنان است. بنابراین می‌بینید که پشت بحث اسلام، مسائل خیلی پیچیده‌تری وجود دارد: هویت اروپایی و جایگاه دین در اروپا. گرچه چپ و راست مواضع بسیار متفاوتی دربارۀ این مسائل دارند، شاهدیم که جنبش‌های پوپولیستی تازه‌ای به راه می‌افتد (مثل حزب گریت وایلدرز در هلند) که هر دو گرایش را در هم ادغام کرده، البته این جنبش‌ها ذاتاً به راست نزدیک‌اند، ولی از استدلال‌های چپ هم استفاده می‌کنند.

گوِرسین: شما گفته‌اید گروه‌های بنیادگرا مثل القاعده، هیچ ربطی به سنت اسلامی ندارند. اما در

آن نوع بنیادگرایی‌ای که القاعده در پیش گرفته، نه در تاریخ مسلمانان نمونه‌ای دارد، نه در تاریخ مسیحیت. القاعده پدیده‌ای کاملاً تازه است.
اروپا ایدئولوژی بنیادگرایانه را به منزلۀ هستۀ تفکر سنتی می‌شناسند. چطور این تناقض را توضیح می‌دهید؟

روآ: آن نوع بنیادگرایی‌ای که القاعده در پیش گرفته، نه در تاریخ مسلمانان نمونه‌ای دارد، نه در تاریخ مسیحیت. القاعده پدیده‌ای کاملاً تازه است. اگر کارهایی که می‌کنند را در نظر بگیرید –بمب‌گذاری‌های انتحاری، کشتن گروگان‌ها، هدف قرار دادن شهروندان- این‌ها کارهایی که است که قبل از القاعده هم سازمان‌های دیگر انجام می‌دادند؛ مثلاً «ببرهای تَمیل۱» از حمله‌های انتحاری استفاده می‌کنند؛ یا راست‌های افراطی در ایتالیا برای بمب‌گذاریِ بلوگنا در آگوست ۱۹۸۰ متهم‌اند؛ و فیلمی که در آن القاعده یک گروگان خارجی را در عراق اعدام می‌کند، فریم به فریم «بازسازی» از روی فیلمِ اعدام «الدو مورو» به دست تشکیلات سرخ۲ است. در آن فیلم هم پرچم و آرم تشکیلات در زمینه به نمایش درآمده و دست‌ها و چشم‌های گروگان را بسته‌اند، دادگاه مضحکی با خواندن «حکم» متهم برپا شده و در نهایت مورو را اعدام می‌کنند. سازمان و عملکرد القاعده، یعنی دشمنیِ آشکار با امپریالیسم ایالات متحده، سربازگیری از تازه مسلمان‌شده‌ها یا مسلمانان جوانی که در غرب تحصیل کرده‌اند، همۀ این‌ها به وضوح نشان می‌دهد که القاعده هیچ ربطی به اسلام سنتی، یا حتی اسلام بنیادگرا ندارد. این فهمی تازه از اسلام است، چیزی که در ایدئولوژی انقلابی غربی ریشه دارد.

گوِرسین: موفقیت این جنبش‌های رادیکال را چطور توضیح می‌دهید؟ واقعاً این پیروزی‌ها ربطی به فقر و حاشیه‌نشینی دارد؟

روآ: نه، در هیچ تحقیقی همبستگی فقر و رادیکال شدن ثابت نشده است. در جنبش‌های رادیکال اسلامی، تعداد عرب‌های سعودی خیلی بیشتر از بنگلادشی‌هاست؛ در واقع هیچ بنگلادشی اسلحه به دستی وجود ندارد. به گمان من این جدال، ادامۀ تقابل مدیدی است که در جنبش‌های ضد امپرالیستی کشورهای جهان سوم، در برابر غرب و علی‌الخصوص آمریکا شکل گرفت. اسامه بن لادن، به ندرت از مسائل دینی حرف می‌زند، اما دربارۀ چه‌گوارا، استعمار، تغییرات آب‌و‌هوایی و این‌طور چیزها حرف می‌زند. القاعده مشخصاً جنبشی نسلی است که از جوانانی تشکیل شده که خودشان را از خانواده‌ها و محیط اجتماعی‌شان جدا کرده‌اند و حتی به کشور خودشان علاقه‌ای ندارند. تعداد عجیب و غریبی از جوانان، در حال جذب شدن به القاعده‌اند. این واقعیتی است که متوجه شده‌ایم، اما به اندازۀ کافی به آن دقت نکرده‌ایم. این نوکیشان، شورشیانِ بی‌هدفی هستند که اگر سی سال زودتر به دنیا آمده بودند، به انجمن ارتش سرخ۳ (RAF) یا تشکیلات سرخ می‌پیوستند، اما امروزه موفق‌ترین جنبش‌های ضد امپریالیستیِ بازار را انتخاب می‌کنند. آن‌ها هنوز اکثراً در سنت غربیِ انقلابی‌گری قرار
‌آنهایی که به دنبال یک لوترِ اسلامی می‌گردند، احتمالاً تا حالا لوتر نخوانده‌اند.
دارند. سنتِ هزاره‌گرایی که عقبه‌اش به آرمان ساختن جامعه‌ای نو و عادلانه برمی‌گردد. جنبش‌های جدید عمیقاً به ساختن جامعه‌ای ایدئال مشکوکند و این چیزی است که در رویکردهای تخریبی آن‌ها مشهود است. رویکردی که در RAF هم می‌دیدیم.

گوِرسین: بعضی اروپائیان می‌گویند فرهنگ اروپایی ضرورتاً فرهنگی مسیحی است، و هر چیز اسلامی‌ای، برای اروپا بیگانه و مسئله‌ساز است. دربارۀ این موضوع چه حرفی دارید؟

روآ: آن‌ها این حرف را همان زمانی می‌زنند که پاپ بندیکت شانزدهم و قبل از او هم پاپ ژان پل دوم، اروپا را به خاطر انکار و بی‌اعتنایی به ریشه‌های مسیحی خود سرزنش می‌کنند. جر و بحث‌های مرتبط با آزادی‌های جنسی، سقط جنین یا حقوق همجنس‌گرایان، موضوع تقابل میان اروپایی‌ها و مسلمانان نیست، بلکه محل نزاع میان سکولارها از یک طرف –سکولارهایی که در جوامع اسلامی هم هستند- و معتقدان محافظه‌کار از طرف دیگر است، حالا چه مسلمان باشند، چه کاتولیک چه یهودیان سفت و سخت. اروپا عمیقاً در فرهنگ خودش تکه تکه شده: سکولاریست‌ها روشنگری (با حقوق بشر، آزادی و دموکراسی‌اش) را شناسنامۀ اصلیِ اروپا می‌دانند، حال آنکه گروه‌هایی که به مسیحیت گرایش دارند می‌گویند روشنگری به کمونیسم و الحاد و نازیسم هم منتهی شده است.

گوِرسین: اسلام‌هراسی، می‌تواند یکی از تهدیدهای واقعیِ اروپا باشد؟

روآ: این برمی‌گردد به اینکه اسلام‌هراسی را چطور تعریف کنیم. آیا اسلام‌هراسی تعریفِ دیگری از نژادپرستی است؟ یکجور نژادپرستیِ بخصوص که علیه آدم‌هایی که نام‌های اسلامی دارند اعمال می‌شود، حالا دین‌شان هر چه می‌خواهد باشد؟ یا اینکه اسلام‌هراسی رد و طرد یک دین است؟ برخی از مبارزان، ضدنژادپرستی اند، اما مخالف حجاب هم هستند –فمینیست‌ها مثلاً- و برخی نژادپرستان هم هستند که فکر می‌کنند حجاب چیزی فرعی است، چرا که مسلمانان ذاتاً «غیر» از ما هستند. چیزی که کار را خیلی سخت می‌کند، کمرنگ بودن تمایزات میان قومیت و دین است. البته، اکثریت غالب مسلمانان اروپا، از فرهنگ‌های غیر اروپایی آمده‌اند، اما پیوند میان زمینه‌های قومی و دینی آن‌ها، ناگسستنی است – البته در مقایسه اروپائیانی که مسلمان شده‌اند یا مسلمانانی که مسیحی شده‌‌اند. ترک‌ها و عرب‌های ملحد وجود دارند، ولی بسیاری از مسلمانان می‌خواهند همچنان خودشان را عضو یک اجتماع ایمانی بدانند، اما نمی‌خواهند ضرورتاً جزء یک اجتماع فرهنگی غیراروپایی باشند. لازم است بین «اجتماعات قومی» و «اجتماعات ایمانی»
تعداد عجیب و غریبی از جوانان، در حال جذب شدن به القاعده‌اند. این واقعیتی است که متوجه شده‌ایم، اما به اندازۀ کافی به آن دقت نکرده‌ایم.
تمایز بگذاریم، به خاطر اینکه پدیده‌های متفاوتی‌اند و باید با راه‌های متفاوتی به آن‌ها پرداخت.

گوِرسین:
سیاست چطور باید این دین‌های جهانی‌شده که از فرهنگ‌هایشان دور افتاده‌اند مواجه شود؟

روآ: فکر می‌کنم امروزه دقیقاً این خود دین‌هایند – در مقایسه با نهادهایی که در آن‌ها برآمده، مانند کلیسای کاتولیک- که «موفق» عمل می‌کنند. جنگیدن با این فرایند، بی‌معناست. مخصوصاً در کشورهایی که آزادی دینی در قانون اساسی آن‌ها آمده است. در مقابل، باید برای تضمین برابری کامل دین‌داران، از جدایی کلیسا و دولت پشتیبانی کنیم. اما نه به معنای دفاع از «چندفرهنگ‌گرایی» دینی، بلکه به معنای ایجاد شرایطی که در آن هر اجتماع ایمانی بتواند آزادانه از حقوق خودش بهره ببرد. یک آزادی دینی بی‌طرفانه و شفاف، در خلال قوانین موجود.

گوِرسین: رسانه مداوماً از تضاد میان اسلام «آزادی‌خواهانه» در برابر اسلام «رادیکال» حرف می‌زنند. نظرتان دربارۀ این دو مفهوم و قضاوتی در آن‌ها نهفته است، چیست؟

روآ: گمان نمی‌کنم یک دیندار، برای اینکه شهروند خوبی بشود، لازم باشد تا روایتی «آزادی‌خواهانه» از دین خودش را انتخاب کند. به علاوه من قانع نشده‌ام که اسلام نیاز به «اصلاحات» دارد. ‌آنهایی که به دنبال یک لوترِ اسلامی می‌گردند، احتمالاً تا حالا لوتر نخوانده‌اند. لوتر به هیچ عنوان «آزادی‌خواه» نبود، برعکس یک ضدیهودی قسم‌خورده بود. ایدۀ سازگار کردن مسلمانان با سبک و سیاق‌های غربی، هیچ ربطی به الهیات ندارد؛ این‌ها مربوط است به تلاش‌ها و تمرین‌های شخصی خود مسلمانان. مسلمانان تلاش کرده‌اند تا عملکردهایشان را با محیط غربی آشتی دهند. در طولانی مدت، این تغییرات ممکن است به نوعی اصلاحات الهیاتی تعبیر شود، ولی بی‌معناست که فکر کنیم این به معنای ترکیب شدن با مدرنیته و آزادی‌خواهی الهیاتی است. چنین برداشتی، یا تحریف تاریخ است یا تکیه بر فکرهای تخیلی.


پی‌نوشت‌ها:
• این مطلب گفت‌وگوی ارن گوِرسین و الیویه روآ است که با عنوان «Holy Secularism» در وب‌سایت ان.پی.کیو منتشر شده است و وب‌سایت ترجمان در تاریخ ۱۱ شهریور ۱۳۹۳ این مطلب را با عنوان «سکولاریسم مقدس» ترجمه و منتشر کرده است.
•• اولیویه روآ (Olivier Roy)، در کنار جان اسپوزیتو، از مهم‌ترین متخصصان جنبش‌های جدید اسلامی است. از او تاکنون دو کتاب اسلام جهانی‌شده و افغانستان از جهان تا جنگ‌های داخلی به فارسی ترجمه شده است.
[۱] Tamil tigers گروهی شبه نظامی و ملی‌گرا بودند که در شمال سریلانکا فعالیت می‌کردند. رهبر آن‌ها، پرابهاکاران، افراطیِ خشونت‌طلبی است که در حد فاصل سال‌های ۱۹۸۳ تا ۲۰۰۹ بارها و بارها آتش جنگ‌های داخلی در سریلانکا را شعله‌ور کرده است.
[۲] Red Brigades
[۳] Red Army Faction

کد مطلب: 6815