مصاحبه‌ با ایلان پاپه، فعال سیاسی و مورخ برجستۀ اسرائیلی
شنبه ۲۹ آذر ۱۳۹۳ ۱۵:۲۳
 
فعالیت متمرکز روی موضوعات مغفولی که به فلسطین مربوط می‌شود، اصل کار شوی رادیویی لو مور دِزُرِی است. مصاحبۀ این برنامه با ایلان پاپه، مورخ برجستۀ اسراییلی، در قالبی پیش می‌رود که بیشتر بر لزوم روشنگری در ابهامات ملت‌ها دربارۀ حقانیت فلسطینی‌ها تأکید دارد تا ذکر اطلاعات محض تاریخی.
تخمین زمان مطالعه : ۲۹ دقيقه
 
 

گفت‌وگو با ایلان پاپه، لو مور دِزُرِی —  لو مور دِزُرِی: ایلان! شما یک مورخ هستی، کتاب‌های متعددی چاپ کردی، که برای بعضی‌ها مشهورترین و بحث‌برانگیزترین آنها «پاکسازی قومیتی در فلسطین» است که سال ۲۰۰۶ منتشر شده است. سال ۲۰۰۷ به انگلستان رفتی و حالا در دانشگاه اگزتر تاریخ تدریس می‌کنی. شما از آن کسانی هستی که بعضی‌ آنها را «مورخان جدید» می‌خوانند؛ کسانی که تحلیل و روایت جدیدی از تاریخ صهیونیسم و تاریخ پیدایش اسراییل ارائه می‌دهند. شما مواضع رادیکالی در مقابل حکومت اسراییل اتخاذ کرده‌ای. چه زمانی و چرا تصمیم گرفتی سمت فلسطینی‌ها بایستی؟ پیامدهای اسراییلی بودنت چه بود؟

ایلان پاپه: تغییر دیدگاه در خصوص چنین بحث خاصی در واقع یک سفر طولانی است، یک‌روزه و با یک رویداد اتفاق نمی‌افتد. من در یکی از کتاب‌هایم با عنوان «خارج از چهارچوب» سعی کرده‌ام این سفر از صهیونیسم به سوی موقعیت انتقادی نسبت به صهیونیسم را تشریح کنم. اگر می‌خواستم یک رویداد سازنده را انتخاب کنم که دیدگاهم را واقعاً به طرز چشمگیری تغییر داده است، حملۀ اسراییل به لبنان در سال ۱۹۸۲ است. برای ما که در اسراییل بزرگ شده‌ایم این اولین جنگ بدون موافقت عمومی بود، اولین جنگی که به وضوح یک جنگِ انتخاب‌شده بود: به اسراییل حمله نشده بود، اسراییل حمله کرده بود. پس از آن اولین انتفاضه اتفاق افتاد. این وقایع چشم بسیاری از مردم همچون خود من را باز کرد ـ ما که نسبت به صهیونیسم و آن نسخۀ تاریخی‌اش که در مدرسه آموخته بودیم، تردیدهایی داشتیم.

این یک سفر طولانی است و وقتی شروعش می‌کنی، رویاروی جامعۀ خودت، و حتی خانواده‌ات قرار می‌گیری و بودن در این موقعیت آن‌چنان خوشایند نیست. کسانی که اسراییل را می‌شناسند می‌دانند که جامعۀ خودمانی و چالاکی دارد، بنابراین اگر در مقابلش قرار بگیری، این وضعیت در همۀ وجوه زندگی‌ات نمود می‌یابد. فکر می‌کنم این یکی از دلایلی است برای کسانی چون من که کمی طول می‌کشد تا به نقطه‌ای برسند که شما آن را بدون بازگشت می‌دانید: واکنش‌ها هر چه باشد، باید نسبت به این عقاید  متعهد باشی.

لو مور دِزُرِی:
آن چه راجع به اسراییل می‌گویی، به نظرم خیلی جالب آمد. بسیاری از دولت‌ملت‌ها، پروپاگاندای قوی دارند، اما اسراییل این را به سطح دیگری کشانده است. من کسی را می‌شناسم، که شما هم می‌شناسی: نوریت پلد الهینن کتابی نوشته راجع به نحوۀ توصیف اعراب در کتاب‌های مدارس اسراییل، تا میزان شستشوی مغزی و پروپاگاندا در اسراییل از سنین خیلی پایین را به دنیا نشان دهد. می‌توانی دربارۀ این جامعه‌ای خودت به‌خوبی تجربه‌ای کردی، بیشتر برای ما بگویی؟

پاپه: البته. این جامعه شاید بیشتر از اکثر جوامع غربی و بیشتر از جوامع غیرغربی، اشباع از تلقینات مذهبی است. از روی اجبار و تحمیل نیست که مردم این گونه شده‌اند، این تلقین فکری قدرتمند از لحظه‌ای که متولد می‌شوی تا لحظه‌ای که بمیری وجود دارد. آنها انتظار ندارند از این جریان جلوگیری کنی چرا که به نظر می‌آید در آن شناور هستی. آن چه نوریت پلد ایلهنن در کتابش می‌گوید این است که شما می‌توانی زندگی یک شخص مذهبی بسنجی که ملحد شده و همچنان باور دارد شاید خدا آنجا باشد و شاید او را مجازات کند و شاید شما را به خاطر بی‌حرمتی به شعائر مذهبی تنبیه کند و چیزهایی از این دست. کسی باید راجع به نحوۀ پرورش شما فکر کند تا باور کند اینها بعضی واضحات زندگی هستند که اگر آنها را به چالش بکشی، لازم است خودت را سر تا پا تطهیر کنی تا مطمئن شوی توانایی حرکت داری، وگرنه این تردیدها را همیشه با خود خواهی داشت.

این تلقین بسیار قدرتمند بوده است. اما فکر می‌کنم تفاوتی بین نسل من و نسل فرزندان من و فرزاندان نوریت وجود دارد: آنها بیشتر از آن چه ما می‌دانستیم، می‌دانند به خاطر اینترنت و فضای آن. فکر می‌کنم اگر چه خوب پیش می‌روند، اما امروز برای اسراییلی‌ها تکیۀ صرف بر تلقینات مذهبی دشوارتر باشد. تعداد بسیار اندکی از جوانان اسراییلی هستند که صهیونیسم را به چالش می‌کشند. امیدوارم جهان فضای بازتری را تجربه کند همچون آن چه در جهان عرب اتفاق افتاد: شما فکر می‌کردی آنها جوامع بسته‌ای هستند که نمی‌دانند چه اتفاقاتی در حال وقوع است، بنابراین من امیدوارم که این وضعیت در حال تغییر است، اما برای ما که انگار در یک حباب بوده‌ایم و نمی‌دانسته‌ایم موجودیت متفاوتی هم هست، خیلی سخت بود که از آن جریان بیرون بیاییم.

لو مور دِزُرِی: حدس من این است که نسل قدیمی‌تر، یعنی نسل شما، نسل کسانی مثل نوریت، که در تمام زندگی‌تا چیزی را قویاً باور داشته‌اید، حدی از ناهماهنگی شناختی را دارد، چرا که فکر می‌کنم حقیقت می‌گوید بعد از یک دوره اشتباه، برایتان دشوار است بپذیرید ۳۰ـ۴۰ سال از زندگی‌تان را در اشتباه بوده‌اید. من همواره فکر می‌کنم همۀ اوقات شاهدید افراد یکسانی که همیشه در هر رویداد مربوط به فلسطین حاضرند، به قدر من راجع به فلسطین و حقایق آن آگاهی دارند. چرا هنوز اینطور سرسختانه از اسراییل دفاع می‌کنند؟ فکر می‌کنم چون این یک سفر شخصی و حسی است، برایشان دشوار است این واقعیت را بپذیرند که اشتباه می‌کردند و همه زندگی‌شان تا حدی با یک افسانه گذشته است.

پاپه: بله و فکر می‌کنم باید به این هم اشاره کنیم که همچون هر موقعیت استعمارگونۀ دیگری، وقتی سراغ یک منازعۀ ضداستعماری می‌روی، خشونت زیادی فضا را احاطه می‌کند. وقتی شما به طرز مشخصی پرورشی می‌یابی و سیاست‌ها و کنش‌های دولت خودت، طرف مقابل را وادار به بعضی کنش‌های تند می‌کند، آن وقت فکر می‌کنی واقعاً دیدگاهت صحیح است چون می‌بینی داوطلبان انتحاری، خشونت و بمب‌ها از سوی غزه می‌آیند. همچنین باید بفهمیم که این نیاز به خروج از جریان در بستر خشونت دائمی، مورد بحث و ارزیابی قرار گرفته است. برای اسراییلی‌ها خیلی دشوار است که بین خشونت، و تجربه و دلایل آن خشونت تمایز قائل شوند. یکی از دشوارترین امور این است که برای اسراییلی‌‌ها توضیح دهید علت چیست و معلول چیست؛ چه چیزی باعث این خشونت شده و نباید فکر کرد از آسمان افتاده پایین، و پس آنها هیچ انتخاب دیگری ندارند جز این که آنجا باشند.

لو مور دِزُرِی: این مسألۀ آگاهی و آموزش است. بعلاوه فکر می‌کنم از این حقیقت نشأت می‌گیرد که جریان اصلی رسانه‌ای یا نظام آموزشی، در اسراییل حتی بیشتر، کار خودشان را انجام نمی‌دهند. شما اینجا می‌شنوی که مردم می‌گویند:« می‌خواهی اسراییل چه کند؟ حماس یک‌صد و پنجاه موشک به سدروت در یک روز پرتاب کرده‌ است، آنها باید واکنش نشان دهند». من فکر می‌کنم در زمانی که تاریخ خیلی مختصر است، نه راجع به شش ماه قبل، که دربارۀ هفتۀ قبل صحبت می‌کنیم، چرخۀ خشونت هرگز متوقف نمی‌شود چرا که کار اصلی انجام نشده است، بخش آموزش انجام نشده است.

پاپه: این درست است و من فکر می‌کنم یکی از بزرگ‌ترین چالش‌ها، یافتن فضایی برای اسراییلی‌ها و غربی‌هاست تا بتوانند بفهمند همه ‌اینها چطور آغاز شد. حتی اولین مهاجران صهیونیسم وقتی آمدند، متوجه شدند جایی که فکر می‌کردند خالی است و حداقل این که به آنها تعلق دارد، پر از اعرابی است که آنها را بیگانه می‌دانند، بیگانگانی خشن که سرزمینشان را تصرف کردند. این زیربنایی است که آنها برای طرف مقابل ساخته‌اند و بینش و ادراک اسراییلی‌ها را تغذیه می‌کند. این فرآیند انسانیت‌زدایی نسبت به فلسطینی‌هاست که از اواخر قرن نوزدهم شروع شده است. چطور می‌شود برای مردم توضیح داد که آنها در واقع محصول این بیگانگی هستند؟ این یکی از بزرگ‌ترین وظایف برای هر کسی است که درگیر آموزش متناوب یا در تلاش برای انتقال پیام‌های متفاوت به جامعۀ اسراییلی‌ـ‌یهودی است.

لو مور دِزُرِی: و این چیزی است که به شغل تو مربوط می‌شود، بازگشت به تاریخ، مطالعۀ حقایق و اسناد. با نگاهی به تاریخ، بعضی افراد می‌گویند این بحران در سال ۱۹۳۸ آغاز شده است و دیگران می‌گویند در ۱۹۶۷. دوست دارم دربارۀ این صحبت کنی که به لحاظ تاریخی اولین انتفاضۀ فلسطین در اواخر دهۀ ۳۰، و طغیان به خصوص نسبت به امپریالیسم بریتانیا، و همچینن مهارت عظیم صهیونیست‌ها چه بود.

پاپه: فکر می‌کنم مهم است که حتی به کمی قبل‌تر از ۱۹۳۶ برگردیم تا متوجه شویم باید پیش‌تر تا اواخر قرن نوزدهم برویم که صهیونیسم به عنوان یک جنبش پدیدار شد. این جنبش دو مقصود اصلی داشت: یکی یافتن مکانی امن برای یهودیانی‌ بود که در فضای فزایندۀ ضدیهودیت احساس ناامنی می‌کردند، و دیگر این که بعضی یهودیان می‌خواستند خودشان را به عنوان یک گروه ملی بازتعریف کنند نه فقط یک گروه مذهبی. مشکل زمانی آغاز شد که آنها فلسطین را به عنوان سرزمینی انتخاب کردند که در آن این دو انگیزه را به سرانجام برسانند. واضح بود که چون آن سرزمین پر از جمعیت بود، باید این کار با زور پیش می‌رفت و باید تخلیه جمعیت ساکن از مردم بومی هم در نظر گرفته می‌شد.

طول کشید تا جامعۀ فلسطین متوجه شوند که این یک نقشه بوده است. حتی بیانیۀ بالفور وقتی در نوامبر ۱۹۱۷ پذیرفته شد، مردم را بیدار نکرد و فلسطینی‌ها را به شورش در برابر سیاست‌های بریتانیا یا استراتژی صهیونیسم نکشاند. تا ۱۹۳۶ دیگر می‌توان‌ شروع نتیجۀ واقعی چنین استراتژی را دید: فلسطینی‌ها از سرزمینی که صهیونیست‌ها خریده بودند، بیرون شدند؛ فلسطینی‌ها به خاطر استراتژی صهیونیسم برای تسلط بر بازار کار، مشاغل‌شان را از دست دادند. بسیار واضح بود که مسألۀ یهودیان اروپا در حال رفع شدن در فلسطین بود. این سه عامل فلسطینی‌ها را وارد کرد برای اولین بار بگویند «باید یک کاری در این مورد بکنیم» و سعی کردند قیام کنند. همانطور که اتفاق افتاد، برای در هم شکستن آن قیام، نیاز به قدرت امپراطوری بریتانیا بود. این کار برایشان سه سال زمان برد؛ مجموعه‌ای از کنش‌ها را در مقابل فلسطینی‌ها به کار گرفتند که به بدی رفتارهای بعدی اسراییل در سرکوب انتفاضۀ فلسطین در سال‌های ۱۹۸۷و ۲۰۰۰ بود.

لو مور دِزُرِی: قیام ۱۹۳۶ خیلی مردمی بود؛ آنها «فلاح» بودند، کشاورزانی که اسلحه به دست گرفتند. بعلاوه، با خواندن کتاب‌های شما من فهمیدم که این قیام که خیلی وحشیانه خفه شد، به هاگانا در ۱۹۴۷ و ۱۹۴۸ کمک کرد. فلسطینی‌ها در آن زمان خیلی ضعیف بودند چرا که همۀ رهبران و همۀ عناصر مبارز بالقوه یا کشته یا در ۱۹۳۶ مجبور به تبعید شده بودند.

پاپه: کاملاً همین‌طور است. نخبگان سیاسی فلسطینی در شهرهای فلسطین زندگی می‌کردند اما قریبانیان اصلی صهیونیسم در دهه ۱۹۳۰ در حومه بودند. به این دلیل است که قیام از آنجا آغاز شد، اما گروه‌هایی از نخبگان شهری نیز به آنها پیوستند. همان‌طور که شما گفتی، در یکی از کتاب‌هایم اشاره کرده‌ام که بریتانیایی‌ها بسیاری از نخبگان سیاسی یا نخبگان بالقوۀ نظامی فلسطینی را یا کشتند و یا به زندان انداختند. آنها جامعۀ فلسطینی ساختند که در ۱۹۴۷ کاملاً بی‌دفاع بود، یعنی زمانی که اولین اقدامات صهیونیستی، با علم به پایان قیمومیت بریتانیا، شروع شده بود. من فکر می‌کنم این تأثیر شدیدی بر ناتوانی فلسطینی‌ها برای مقاومت در برابر پاکسازی قومیتی فلسطین در ۱۹۴۸ داشت.

لو مور دِزُرِی: کار شما به عنوان یک مورخ، تخریب بسیاری از افسانه‌ها راجع به اسراییل را روا ساخته است. یکی از چنین افسانه‌هایی این است که اسراییل پدید آمد چون کتاب مقدس آن را به قوم یهود نسبت داده است. می‌توانی برای ما کمی راجع به تئودور هرتسل بگویی که از بنیان‌گذاران صهیونیسم بود، اما اصلاً نه مذهبی بود نه عبری حرف می‌زد.

پاپه: درست است. صهیونیسم عنصری را در خود داشت که مورخان معمولاً فراموشش می‌کنند، و آن، میل به سکولار کردن زندگی یهودی است. اگر مذهب یهودیت را سکولار کنی، دیگر نمی‌توانی از کتاب مقدس به عنوان توجیه برای اشغال فلسطین استفاده کنی. این امتزاج عجیب و غریبی است که من بخواهم یک جنبشی را با مردمی فرا بخوانم که اعتقادی به خدا ندارند، اما خداوند با این حال وعدۀ فلسطین را به آنها داده است. فکر می‌کنم این چیزی است که امروز در قلب مشکلات داخلی جامعۀ یهودی‌ـ‌اسراییلی قرار دارد. علاوه بر این اهمیت دارد که بدانیم حتی قبل از هرتسل، کسانی بودند که خودشان را صهیونیست می‌دانستند اما از وجود فلسطینی‌ها در فلسطین آگاه بودند.

آنها به نوع دیگری از روابط با فلسطین و راه‌حل‌هایی برای ناامنی یهودیان در اروپا فکر می‌کردند، کسانی مثل «احد هعام» (با نام واقعی «آشر گینزبرگ») که گفته بود شاید فلسطین فقط مرکز معنوی یهودیان باشد، و اگر در اروپا احساس ناامنی می‌کنند باید جایی خارج از اروپا یا در جوامع اروپایی امن‍‌تر ساکن شوند. گروه مهمی از مردم که به آنها چنین اجازه‌ای ندادند، صهیونیست‌های مسیحی بودند که همچنان در آن روزها اعتقاد داشتند بازگشت یهودیان به فلسطین بخشی از یک تدبیر الهی است. آنها می‌خواستند یهودیان به فلسطین بازگردند بتوانند دومین ظهور مسیح را تسریع کنند، آنها ضدیهود هم بودند پس در این صورت با یک تیر دو نشان می‌زدند و همزمان از یهودیان اروپا نیز خلاص می‌شدند. فکر می‌کنم زمان مهمی برای بازگشت به عقب است تا بفهمیم چگونه امپریالیسم بریتانیایی، صهیونیسم مسیحی، و البته قومیت‌گرایی یهودی با یکدیگر نیرویی سخت را به کار گرفتند که وقتی سرانجام اثراتش در اواخر قرن نوزدهم فوران کرد، شانس‌ بسیار کمی برای فلسطینی‌ها باقی گذاشت.

لو مور دِزُرِی: همانطور که گفتی، باید ضدیهودیت را هم اضافه کنی. وقتی اسم لرد بالفور و دیگر سیاستمداران آن زمان را می‌شنوی، یعنی کسانی که می‌خواستند یهودیان در فلسطین زندگی کنند چون نمی‌خواستند یهودیان در انگلستان یا هر جای دیگر اروپا زندگی کنند.
تاریخ، قاطع است. کمی قبل راجع به آگاهی حرف زدیم و روشی که منتقل می‌شود. می‌توانی به ما بگویی واقعاً درست است، چطور تاریخ و آگاهی می‌تواند مردم را روشن کند و شاید هم این منازعه را بهتر کند؟

پاپه: فکر می‌کنم به این موضوع اشاره کرده‌ایم. اگر درک و دید تاریخی نداشته باشی و اگر حقایق را ندانی، نوعی از تعاریف منفی را می‌پذیری که جهان و اسراییلی‌ها نسبت به فلسطین دارند. من برای شما از به‌اصطلاح تروریسم فلسطینی مثالی می‌زنم که از دیدگاه اسراییلی و بعضی دیدگاه‌های غربی از آسمان پایین افتاده است: ما نمی‌دانیم چرا این افراد اهل خشونت هستند، شاید به این دلیل که مسلمان هستند، شاید این فرهنگ سیاسی آنها است. فقط وقتی دید تاریخی داشته باشی می‌توانی بگویی «یک لحظه صبر کنید، من فهمیدم این خشونت از کجا آمده است، من متوجه منبع خشونت شدم.

در واقع تصرف خانۀ من با زور، یک رفتار خشن است. شاید اشتباه می‌کردم، شاید درست این بود که با خشونت، مقاومت می‌کردم، اما این با هر تعرضی به سرزمینم، به جایی که زندگی می‌کنم، شروع می‌شود. این تعریض همراه با تمایل نسبت به خلاصی از خود من هم هست... دیگر چه کار می‌توانم بکنم؟» فکر می‌کنم برای فهم بهتر این که چرا بحران ادامه دارد، بعد تاریخی مهم است. دلیل دوم این است که ما هرگز در تغییر دیدگاه‌های سیاسی درباره مسألۀ فلسطین موفق نخواهیم بود اگر برای مردم توضیح ندهیم چطور آگاهی‌شان دستکاری شده است. این خیلی اهمیت دارد زیرا شما نیاز دارید بدانید چطور کلمات معینی برای فرآیند صلح استفاده می‌شود، چطور ایده‌های معینی اشاعه می‌شود مانند تنها دموکراسی در خاورمیانه، مانند توحش فلسطینی‌ها و همچون اینها.

شما نیاز دارید چگونگی استفاده از این ادبیات به عنوان ابزار دستکاری آگاهی، برای شکل دادن به نوع معینی از دیدگاه و ممانعت از ورود دیدگاهی‌ دیگر به این فضا را بدانید. فکر می‌کنم از یک جهت این یک تیر و دو نشان است که نیاز دارید تاریخ آن مکان را بدانید اما نیاز دارید قدرت روایت را هم بدانید، و این که چطور ساخته شده‌اند، چطور دستکاری شده‌اند و چطور می‌تواند به چالش کشیده شود. روایت اصلی که اسراییلی‌ها در توصیف آن همچنان موفق هستند، ایدۀ سرزمینی‌ست که اگر چه خالی نبود، پر از مردمی بود که هیچ ربط واقعی به آن مکان ندارند و حقانیت‌شان از بین می‌رود. حقانیت‌شان از بین می‌رود چون پس از آن آنجا نیستند، حقانیت‌شان از بین می‌رود چون کمی بدوی   و صحرانشین هستند و پس برایشان واقعاً فرقی ندارد، حقانیت‌شان از بین می‌رود با خشن بودن یا مسلمان بودن پس از یازده سپتامبر.

همیشه این شستشوی کلمات و ایده‌هاست که تلاش کرده شما را متقاعد کند هر چه اسراییل انجام می‌دهد ـ اگر باعث ناراحتی‌تان است ـ اهمیتی ندارد چون کسی آن سوی این ماجرا نیست که هیچ حقانیتی برای عرضه داشته باشد پس همه چیز به لطف اسراییل بستگی دارد. اگر ادبیات صلح را از اسلو  و یا حتی قبل از آن خیلی دقیق بررسی کنی ـ که البته از اسلو به بعد مؤکدتر شده است ـ همه‌اش راجع به امتیازات اسراییل است: این ادبیات یک امتیاز است، اسراییلی‌ها امتیازاتی به فلسطینی‌ها می‌دهند و بعد، شانسی برای صلح وجود دارد. از آنجایی که این نقطۀ انحراف است، آنها هرگز مصالحه‌ای نخواهند داشت. من به خانۀ شما تجاوز کرده‌‌ام، اما آنقدر بخشنده هستم که اجازه بدهم برگردی و کاناپه‌ات را با خودت به جای جدیدی ببری. به سختی می‌توان این را یک گفت و گو خواند که می‌خواهد یک بحران فرو بنشاند؛ این تقریباً تحقیرآمیزتر از خود اصل تجاوز است.

لو مور دِزُرِی: مورخان وابسته به ادراک خودشان هستند، درست است؟ برای مثال، چطور خودت و «بنی موریس» راجع به حقایق ۱۹۴۷و ۱۹۴۸ توافق دارید اما نتایج کاملاً متفاوتی می‌گیرید؟ با این موضوع چطور مواجه می‌شوی؟

پاپه: اول از همه، فکر می‌کنم یک شالودۀ حقیقی وجود دارد. ما همه باید این را بدانیم و به همین خاطر خوب است که بنی موریس حداقل سردمدار این نزاع برای حرف زدن در این باره است که باید دست از بی‌تفاوتی با گفتن این که فلسطینی‌ها در ۱۹۴۸ از روی اراده رفتند، بردارید.

این یک بحث حقیقی بود: آنها از روی اراده رفتند یا به زور بیرون رانده شدند؟ احساس شما از این بحث با ادامه‌اش این است که این مهم‌ترین موضوع نیست زیرا پیش از آن که مورخان در اسراییل پدیدار شوند، می‌دانیم که فلسطینی‌ها بیرون رانده شدند، ما فقط فلسطینی‌ها را باور نداشتیم. پنج میلیون آوارۀ فلسطینی بودند که همواره می‌گفتند «ما بیرون رانده شدیم» و ما می‌گفتیم «نه، شما فلسطینی هستید، وقتی این را می‌گویید، باورتان نمی‌کنیم».

فقط وقتی مورخان اسراییلی آمدند که بگویند «می‌دانی، آنها درست می‌گویند»، اسنادی در تصدیق گفتۀ فلسطینی‌ها داشتند که اتفاقا حقیقت را می‌گفتند. این فقط یک مرحله بود، مهم‌تر این نبود که چه اتفاقی افتاده بلکه مهم بود از آن اتفاق چه چیز باید فهمید؟ نتیجه‌گیری‌های ما چیست؟ این یک بحث اخلاقی و ایدئولوژیک است، یک بحث ایدئولوژیک. تلاش ساختگی برای گفتن این که مورخان می‌توانند فقط با آن چه رخ داده مواجه شوند و راجع به دلالت‌های آن چیزی نگویند، رویکرد نادرستی است که در کار خود موریس می‌تواند دید.

او در اولین کتابش می‌نویسد که کمی راجع به آن چه در ۱۹۴۸ اتفاق افتاده متأسف است، و در کتاب آخرش اظهار تأسف می‌کند که اسراییلی‌ها پاکسازی قومیتی را کامل نکردند. او یک حقیقت را در دو کتاب تغییر نداده است، حقیقت همان است اما کتاب‌ها خیلی متفاوت نوشته می‌شوند: یکی تفکر پاکسازی قومیتی را دوست ندارد، و دیگری بر آن صحه می‌گذارد، که نه فقط آن را در گذشته توجیه می‌کند بلکه به عنوان نقشه‌ای برای آینده بر آن صحه می‌گذارد.

لو مور دِزُرِی: خب فرصت یک وقفۀ موسیقایی رسید. ایلان، شما دو قطعه انتخاب کرده‌ای که می‌خواهی گوش بدهی. ممکن است اولی را معرفی کنی و برای ما از دلایل این انتخاب بگویی؟

پاپه: اولین قطعه را «کت استیونس» خوانده است به نام «قطار صلح». من همیشه کت استیونس را دوست داشته‌ام. من محصول دهۀ ۷۰ هستم و او یکی از قهرمان‌های موسیقی من است. علاوه بر این، چرخش جسورانه‌اش به سمت اسلام را دوست دارم و این که از  هیچ کدام از حرف‌هایی که راجع به او زده می‌شد، نهراسید. فکر می‌کنم بک جور صداقت در این مرد هست. این آهنگ برای من محصورکننده است، اگر چه مطمئن نیستم قصدش همین بوده که من می‌گویم اما اهمیتی ندارد! چیزی را به من می‌دهد که همیشه اشتیاقش را داشته‌ام، آمدن قطار صلح به اسراییل و فلسطین.

باید بفهمی راننده کیست و مسافران چه کسانی هستند. من در یکی از مقاله‌هایم ـ یادم نمی ‌آید کدامشان بود... ـ نوشته‌ام که تفاوتی بین یک قطار صلح که همۀ ما را به مقصد بهتری می‌برد با فرآیند صلحی که نداریم، با قطار صلحی وجود دارد که به نام صلح از روی هر کسی سر راهش رد می‌شود و من فکر می‌کنم فرآیند صلح امروز ماست، پس استعارۀ بسیار قدرتمندی برای من است.

لو مور دِزُرِی: سال ۲۰۰۷ وارد دانشگاه اگزتر در بریتانیای کبیر شدی اما هنوز بیشتر اوقات به اسراییل بازمی‌گردی. شرایط در سال‌های اخیر چگونه بوده است؟

پاپه: وظیفۀ تغییر جامعۀ یهودی از درون آن دشوار است. این جامعه به نظر می‌رسد بیشتر و بیشتر در موقعیت‌هایش فرسوده می‌شود. هر چه بیشتر درباره‌اش فکر می‌کنم نسبت به موفقیت در تغییر آن از درونش بیشتر ناامید می‌شوم. در طرف مقابل، تعداد فزاینده‌ای جمعیت جوان قرار دارد که به نظر می‌رسد واقعیت را طور دیگری می‌فهمند. آنها خیلی کم هستند اما یادم نمی‌آید پیش از این چنین نسل جوانی را در اسراییل داشتیم. بنابراین اگرچه آیندۀ نزدیک هیچ شانسی برای تغییر از درون را در خود نمی‌پرورد، نشانه‌هایی هست که با فشار از بیرون، افرادی وجود دارند که در آینده پس از مدتی می‌توان با آنها یک جامعۀ متفاوت پدید آورد. اگر اسراییل امروز را با اسراییلی مقایسه کنی که من ترک کردم، یا اسراییلی که در آن رشد کردم، تمایل به شوونیسم ، قوم‌مداری و سرسختی است که باعث می‌شود همه حس کنیم اگر فقط به امید برای تغییر جامعۀ یهودی از درون اتکاس کنیم، صلح و آشتی بسیار دور از دسترس است.

لو مور دِزُرِی: بنابراین باید تمام انرژی‌مان را روی بکارگیری فشار از بیرون بگذاریم یا همچنان باید سعی کنیم با اسراییلی‌ها برای تغییر دیدگاه‌هایشان حرف بزنیم؟

پاپه: دلیل این که چنین بحثی داریم این است که در واقعیت ماشین‌های تخریب یک روز هم متوقف نشده است. بنابراین اوقات خوشی برای صبر بیش از این نداریم. زمان به خواست ما عمل نمی‌کند. می‌دانیم زمانی که صبر می‌کنیم، بسیاری اتفاقات هولناک در حال وقوع است. بعلاوه می‌دانیم که بین آن رخدادهای هولناک و فهم اسراییلی‌هایی که روی همه کارهایشان یک برچسب قیمت هم دیده می‌شود، یک همبستگی وجود دارد. اگر آنها برای آن چه انجام می‌دهند، بهایی نپردازند، حتی استراتژی پاکسازی قومیتی را تسریع خواهند کرد. پس این یک ترکیب است. ما فوراً نیازمند یافتن نظامی هستیم که با استفاده از آن باعث توقف رخدادهای در حال وقوع کنونی در واقعیت بشویم، و از آن چه وقوعش محتمل است نیز جلوگیری کنیم. نیاز به یک مدل قوی برای فشار از بیرون داریم.

هر چه مردم، جامعۀ مدنی بین‌الملل، از بیرون بیشتر نگران و درگیر می‌شوند، فکر می‌کنم جنبش‌های ضد تحریم هم به همان خوبی پیش می‌رود که باید. همچنان این نمی‌تواند تنها مدل یا عامل باشد. دو عامل اضافی دیگر هم برای موفق ساختن این فرآیند وجود دارد. یکی از اینها، طرف فلسطینی‌ است. پرسش‌های اصلی باید دسته‌بندی شود. نیاز به یک راه‌حل خوب وجود دارد. دوم این که، در کنارش نیاز به نوعی نظام آموزشی دارید که زمان می‌برد یک واقعیت دیگر و منافعش را به اسراییلی‌ها آموزش دهد. اگر همۀ این عوامل با هم کار کنند، و اگر ما رویکرد کل‌نگران