نویسندۀ کتابِ جنجالی «قتل اسامه بن‌لادن» از سیاست‌های خارجی دولت آمریکا سخن می‌گوید
گفت‌وگوی کن کلیپنشتاین با سیمور هرش
سه شنبه ۱۲ مرداد ۱۳۹۵ ۱۴:۱۶
 
 
ترجمۀ: محمد معماریان مرجع: Alternet
چرا پس از یازده سپتامبر، اول از همه سراغ روسیه نرفتیم؟ آن‌ها جنگی وحشتناک و ده‌ساله با چچن داشتند. باور کنید چچن نفوذ فراوانی میان جهادی‌های اهل سنت دارد؛ مثلاً دوستانم در تشکیلات اطلاعاتی به من گفته‌اند که یک عالَم آدمی که در جنگ چچن تجربه داشته‌اند، دور البغدادی، سرکردۀ داعش را گرفته‌اند. خُب، چه کسی جهادی‌ها را بهتر از همه می‌شناسد؟ ماجرا را از زاویۀ دید روسیه ببینید؛ هرچند هیچ‌وقت دوست نداشته‌ایم ماجراها را از زاویۀ دید دیگران ببینیم.
تخمین زمان مطالعه : ۱۴ دقيقه
 
 

آلترنت — سیمور هرش، روزنامه‌نگار تحقیقی امریکایی است که جوایز متعددی دریافت کرده است؛ ازجمله جایزۀ معتبر پولیتزر برای مقاله‌ای که قتل‌عام می‌لای در ویتنام را به دست ارتش آمریکا افشا کرده بود. در نمونه‌ای جدیدتر او آزار زندانیان در بازداشتگاه ابوغریب توسط حکومت امریکا را افشا کرده است.

کتاب جدید هرش قتل اسامه بن‌لادن۱ اصلاحیه‌ای است بر روایت رسمی جنگ علیه تروریسم. هرش بر مبنای روایت تعدادی از مقامات عالی‌رتبۀ نظامی، شماری از روایت‌های مشهور را به نقد می‌کشد: اینکه بشار اسد رئیس‌جمهور سوریه مسؤول حملات شیمیایی به غوطه بوده است؛ اینکه حکومت پاکستان از حضور بن‌لادن در آن کشور خبر نداشت؛ اینکه کریستوفر استیونز صرفاً برای امور دیپلماتیک در کنسولگری ایالات متحده در بنغازی حضور داشت؛ اینکه اسد تمایلی به تسلیم تسلیحات شیمیایی‌اش نداشت تا اینکه امریکا از او خواست چنین کند.

*****

کن کلیپنشتاین: در این کتاب، توضیحاتی داده‌اید دربارۀ حمایت مالی سعودی از عمارت محل نگهداری بن‌لادن در پاکستان. آیا «سعودی» یعنی مقامات حکومتی یا شهروندان سعودی یا هردو؟

سیمور هرش: سعودی‌ها به پاکستانی‌ها رشوه دادند که به ما نگویند بن‌لادن در اختیار حکومت پاکستان است؛ چون نمی‌خواستند بن‌لادن را بازجویی کنیم؛ چون احتمالاً زبانش برای ما باز می‌شد. حدس من این است. ما واقعاً چیزی دربارۀ یازده سپتامبر نمی‌دانیم. نمی‌دانیم چه کسی چه نقشی داشته است.

کن کلیپنشتاین: پس نمی‌دانید حق‌السکوت را حکومت سعودی داده بود یا شهروندان آن؟

سیمور هرش: پول از طرف حکومت بود... آدم‌های درست‌حسابی به من گفته‌اند (این را ننوشته‌ام) که سعودی‌ها نفت‌کش‌های پُر به پاکستانی‌ها می‌دادند تا آن‌ها بفروشند. این یعنی پولی هنگفت.

کن کلیپنشتاین: برای عمارت بن‌لادن؟

سیمور هرش: بله؛ برای ساکت ماندن. پاکستانی‌ها همیشه برای عربستان سعودی و امارات متحدۀ عربی کارهای امنیتی می‌کرده‌اند.

کن کلیپنشتاین: می‌دانید عربستان سعودی چقدر حق‌السکوت به پاکستان داد؟

سیمور هرش: ارقام درشتی به من گفته‌اند؛ ولی تحقیق نکرده‌ام. فقط خبرش را دادم. می‌دانید که، حرف از چهارپنج سال است؛ پس چند صد میلیون دلار بوده

نمی‌دانم آیا در ماجرای سوریه به خسارات جانبی و غیرنظامیان فکر کرده‌اند یا نه؛ ولی می‌دانم که در جنگ‌های گذشته، این مسئله اصلاً برایشان جدی نبوده است.
است. ولی اطلاعات کافی ندارم که به شما بگویم.

کن کلیپنشتاین: به‌نقل از یکی از مقامات بازنشستۀ امریکایی گفته‌اید کشتن بن‌لادن «مشخصاً و قطعاً قتل عمد بود» و به‌نقل از یکی از فرماندهان یگان ویژۀ نیروی دریایی گفته‌اید: «می‌دانیم کاری که در پاکستان کردیم، بنا به قانون، آدم‌کُشی بوده است.» به‌نظرتان بن‌لادن از حق دادرسی منصفانه محروم شد؟

سیمور هرش: [می‌خندد] او اسیر جنگی بود. آن عملیات مایۀ افتخار یگان ویژه نبود. آن‌ها از لورفتنِ آن عصبانی شدند... خوب می‌دانم چه فکری می‌کنند، چه فکری می‌کردند و در جلسات گزارش عملیات چه گفتند. این‌ها را به شما می‌گویم. از توجهی که به ماجرا شده بود، ناراحت بودند؛ چون بی‌دردسر وارد شدند و کارشان را کردند.

ببینید، قبلاً هم از این کارها کرده بودند. ما آدم‌کُشی هدفمند انجام می‌دهیم. این کار را بلدیم. نیروهای یگان ویژه می‌دانستند که اگر مقامات پلیس پاکستان دستگیرشان کنند، به اتهام قتل محاکمه می‌شوند. این را می‌فهمیدند.

کن کلیپنشتاین: چرا بن‌لادن را دستگیر نکردند؟ باورتان می‌شود چقدر اطلاعات می‌شد از او به دست آورد؟

سیمور هرش: فرماندهی ارشد پاکستان گفت او را بکشید؛ ولی محض رضای خدا جسدش را آنجا نگذارید. دستگیرش نکنید. یک هفته بعد اعلام کنید که او را در هندوکش کشته‌اید. نقشه این بود.

در برخی اقشار، خصوصاً در اقشار اُردوزبان، واقعاً دید بسیار مثبتی به بن‌لادن وجود داشت. درصد زیادی از مردم در برخی نواحی حامی بن‌لادن بودند. اگر مردم می‌فهمیدند که حکومتشان به ما کمک کرده‌ است بن‌لادن را بکشیم، این حکومت به دردسر زیادی می‌افتاد.

کن کلیپنشتاین: بدقولی اوباما و اعلام همکاری پاکستان در این عملیات، چه ضربه‌ای به روابط ایالات متحده و پاکستان زد؟

سیمور هرش: ما وقت زیادی صرف ژنرال پاشا و ژنرال کیانی، فرماندهان ارتش و سرویس اطلاعاتی پاکستان کرده‌ایم. چرا؟ چرا این‌قدر نگران پاکستان هستیم؟ چون آن‌ها بمب هسته‌ای دارند... حداقل صد تا، شاید هم بیشتر. می‌خواهیم باور کنیم که آنچه می‌دانند، با ما در میان می‌گذارند و چیزی را مخفی نمی‌کنند.

گمان می‌کنیم چیزهایی می‌دانیم؛ ولی واقعاً خبری نداریم. آن‌ها هم هر ‌چیزی را به ما نمی‌گویند... پس وقتی او [اوباما] دست به چنین کاری می‌زند، واقعاً با دُم شیر بازی کرده است.

همسران و بچه‌های بن‌لادن آنجا بودند. دستمان به آن‌ها رسید؟ نه. اصلاً دستمان به آن‌ها نرسید. یک لحظه فکر کنید چه چیزهایی هست که از آن‌ها بی‌خبریم. دستمان به هیچ‌کدام از همسرانش نرسید. بازجویی چندانی نکردیم. بی‌خیال شدیم.

کسانی هستند که از این قضیه بسیار باخبرترند و آرزو داشتم حرف می‌زدند؛ ولی نمی‌زنند.

کن کلیپنشتاین: شما نوشته‌اید دولت اوباما مجوز اجازۀ راه‌اندازی کانالی مخفی را داد تا سیا بتواند اسلحه را از لیبی به سوریه منتقل کند و این سلاح‌ها نهایتاً به دست جهادی‌ها رسید.
چهارپنج ماه آنجا می‌ماندند و بعد برمی‌گشتند، به جرائم سازمان‌یافته دست می‌زدند، به زندان می‌افتادند و خبر بعدی: مشغول آدم‌کشی می‌شدند.
[به‌گفتۀ هرش، مرکز هماهنگی این عملیاتْ کنسولگری ایالات متحده در بنغازی بود؛ همان‌جایی که سفیر امریکا استیونز کشته شد.] نظر به نقش مهم وزیر امور خارجه هیلاری کلینتون در لیبی، نقش او در این ماجرا چه بود؟


سیمور هرش: فقط می‌دانیم او و پترائوس، مدیر سیا در آن زمان، رابطۀ نزدیکی داشتند... او در حلقۀ افراد مطلع بود. از عملیات‌های مخفی خبر داشت... آن سفیر که کشته شد، آنقدری که من فهمیده‌ام، کسی نبود که مانع سیا شود. نوشته‌ام که در روز عملیات، او با رئیس مقرّ سیا در سفارت و شرکت کشتی‌رانی جلسه داشت. او مطمئناً در ماجرا دخیل بود. از همۀ جریانات باخبر و مطلع بود. محال است کسی با چنان جایگاه حساسی، هیچ ارتباطی با رئیس نداشته باشد.

کن کلیپنشتاین: در این کتاب از یکی از مقامات اطلاعاتی سابق نقل کرده‌اید که کاخ‌سفید ۳۵ هدفِ پیشنهادی ستاد کل را رد کرد، چون به‌قدر کافی برای رژیمِ اسد دردآور نبودند. اشاره کرده‌اید که آن هدف‌های اولیه صرفاً مناطق نظامی بودند؛ یعنی هیچ زیرساخت غیرنظامی در آن فهرست نبود. بعد کاخ‌سفید فهرستی از اهداف پیشنهاد داد که زیرساخت‌های غیرنظامی را هم شامل می‌شد. اگر حملۀ پیشنهادی کاخ‌سفید صورت می‌گرفت، چه آسیبی به شهروندان می‌زد؟

سیمور هرش: فکر می‌کنید اصلاً در این باره بحثی شده بود؟ می‌دانید معقول‌ترین آدم در این قصه کیست؟ دَن الزبرگ. اولین بار خیلی قدیم‌ها او را دیدم: سال‌های ۱۹۷۰ یا ۱۹۷۱، زمان جنگ ویتنام. فکر کنم پیش از انتشار اسناد پنتاگون۲ بود که او را دیدم. یادم می‌آید که گفت همین سؤال را در یکی از جلسات برنامه‌ریزی جنگ برای اهداف بمب‌افکن‌های B-52 پرسیده بود و هیچ‌کس حتی به آن فکر نکرده بود.

نگاه آن‌ها به قصه نه جدی است و نه عینی. شاید در فیلم‌های سینمایی به چنین چیزهایی فکر کنند؛ ولی در عمل نه.

نمی‌دانم آیا در ماجرای سوریه به خسارات جانبی و غیرنظامیان فکر کرده‌اند یا نه؛ ولی می‌دانم که در جنگ‌های گذشته، این مسئله اصلاً برایشان جدی نبوده است... از کشوری حرف می‌زنیم که دومین بمب هسته‌ای را روی ناکازاکی انداخت.

کن کلیپنشتاین: اوباما در مصاحبه‌اش با مجلۀ آتلانتیک، در وصف سیاست خارجی‌ دولتش گفت: «اجتناب از گندکاری احمقانه.»

سیمور هرش: یادداشت جف گلدبرگ را خوانده‌ام... البته که عصبانی‌ام می‌کند؛ ولی قصه‌اش فرق دارد.

کن کلیپنشتاین: همان‌طور که در کتابتان اشاره کرده‌اید، اوباما در اصل خواستار برکناری اسد بود. این «احمقانه» نیست؟ خلأ قدرت ناشی از این اقدام می‌توانست درهای سوریه را به روی انواع گروه‌های جهادی باز کند.

سیمور هرش: به خدا حرف جدیدی نمی‌توانم بزنم. از درون مغزشان که خبر ندارم. می‌توانم بگویم همین سؤال را رئیس ستادکل، دمپسی، پرسید. به همین دلیل می‌توانستم بنویسم که آن‌ها غیرمستقیم اوباما را دور زدند؛ چون هیچ‌کس از دلیل خواستۀ اوباما سر درنمی‌آورد.

نمی‌دانم
در تشکیلات اطلاعاتی به من گفته‌اند که یک عالَم آدمی که در جنگ چچن تجربه داشته‌اند، دور البغدادی، سرکردۀ داعش را گرفته‌اند.
چرا همچنان اصرار می‌کنیم که «جنگ سرد» در جریان است؛ ولی به‌هرحال چنین تصوری داریم. کار روسیه بسیار خوب بود. با اطمینان می‌شود گفت بمباران‌هایشان اثرگذارتر بود. علاوه‌برآن، کارهای ظریف‌تر و جالب‌تری هم کردند: آن‌ها ارتش سوریه را نوسازی کردند. روس‌ها چندین واحد مهم ارتش سوریه را از حالت عملیاتی درآوردند، استراحت دادند و از نو تجهیز کردند. با تسلیحات جدید، پس از چند هفته فراغت، آن‌ها برگشتند، بیشتر آموزش دیدند و ارتش بسیار بهتری ساختند.

فکر کنم ابتدای کار اصلاً جای بحث نبود. فقط می‌خواستیم از شرّ اسد راحت شویم. به‌نظرم کل ماجرای مقاومت را اشتباه فهمیده بودند. در این باره، ویکی‌لیکس خیلی خوب است... اسناد وزارت خارجه نشان می‌دهند که از 2003 به‌بعد، ما سیاست مشخصی داشتیم. این سیاست نه پشت‌ پرده بود و نه خشونت‌آمیز؛ اما میلیون دلارها به مخالفان دادیم. در ماجرای سوریه ما مطمئناً دولت خارجی بی‌طرفی نبوده‌ایم.

سیاست ما همیشه علیه اسد بوده است. ختم کلام.

در ماجراهای اخیر دردسرهایی با داعش داریم. می‌گویند تیم‌های ترور در بروکسل و حومۀ پاریس را اداره می‌کند. دربارۀ این ماجراها چیزی به خاطرم می‌آید... قسمت طنزآمیز قصه روشن است: پس از آغاز جنگ داخلی سوریه، یکی از کارهایی که فرانسه و بلژیک و شاید بسیاری کشورهای دیگر کردند، این بود که اگر در بازۀ ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۳ می‌خواستید به آنجا بروید و بجنگید، این کشورها می‌گفتند: «زود، تند، سریع... بشار را کله‌پا کن.»

یعنی به‌واقع خیلی‌ها را به آن سمت هُل دادند. بعید می‌دانم به آن‌ها پول داده باشند؛ ولی ویزا دادند. آن‌ها هم چهارپنج ماه آنجا می‌ماندند و بعد برمی‌گشتند، به جرائم سازمان‌یافته دست می‌زدند، به زندان می‌افتادند و خبر بعدی: مشغول آدم‌کشی می‌شدند. واقعاً این الگو را می‌شود دید.

خوب یادم می‌آید در سال ۲۰۰۳ که جنگ شروع شد، جنگمان علیه بغداد، در دمشق بودم و برای مجلۀ نیویورکر کار می‌کردم. آنجا بشار را دیدم و یکی از چیزهایی که به من گفت، این بود: «ببین، یک مُشت بچۀ رادیکال داریم و اگر بخواهند بجنگند، اگر بخواهند مسجدهای دمشق را ول کنند تا در بغداد بجنگند، ما می‌گوییم عیبی ندارد. حتی اتوبوس هم به آن‌ها می‌دهیم.»

پس همیشه این فشار بوده است: چرا امریکا چنین می‌کند؟ چرا به روس‌ها نمی‌گوییم بیایید همکاری کنیم؟

کن کلیپنشتاین: پس چرا همکاری نزدیک‌تری با روسیه نداریم؟ این کار که منطقی به نظر می‌آید.

سیمور هرش: نمی‌دانم. سؤال دیگری هم دارم: چرا پس از یازده سپتامبر، اول از همه سراغ روسیه نرفتیم؟ آن‌ها جنگی وحشتناک و ده‌ساله با چچن داشتند. باور کنید چچن نفوذ فراوانی میان جهادی‌های اهل سنت دارد؛ مثلاً دوستانم در تشکیلات اطلاعاتی به من گفته‌اند که یک عالَم آدمی که در جنگ
سعودی‌ها‌، قطری‌ها و ترک‌ها هزینۀ این تسلیحات را دادند.
چچن تجربه داشته‌اند، دور البغدادی، سرکردۀ داعش را گرفته‌اند.

خُب، چه کسی جهادی‌ها را بهتر از همه می‌شناسد؟ ماجرا را از زاویۀ دید روسیه ببینید؛ هرچند هیچ‌وقت دوست نداشته‌ایم ماجراها را از زاویۀ دید دیگران ببینیم.

کن کلیپنشتاین: در کتابتان از یکی از مشاوران ستادکل ارتش نقل کرده‌اید که برنان به سعودی‌ها گفت که اگر تسلیح افراطی‌ها در سوریه را متوقف کنند، ذخیرۀ اسلحۀ آن‌ها هم تمام می‌شود. این تقاضا به‌نظر منطقی می‌آید؛ ولی نوشته‌اید که سعودی‌ها پشتیبانی تسلیحاتی‌شان را افزایش دادند.

سیمور هرش: درست است.

کن کلیپنشتاین: آیا ایالات متحده سعودی‌ها را تنبیه هم کرد؟

سیمور هرش: اصلاً. البته که نه. هرگز. به شما می‌گویم الان چه خبر است... النصره، یکی از گروه‌های جهادی، اسلحه‌های جدید دارد. الان تانک هم دارند. فکر می‌کنم سعودی‌ها تجهیزات جدیدی به آن‌ها می‌دهند. الان تانک دارند و یک عالَم اسلحه. در اطراف حلب دست به عملیات‌هایی می‌زنند. الان آتش‌بس است. هرچند آن‌ها در توافق آتش‌بس نبوده‌اند، مشخصاً از این فرصت برای تجهیز دوباره استفاده کرده‌اند. ماجرای خون‌باری در پیش است.

کن کلیپنشتاین: برای روشن‌شدن پاسخ، دوباره می‌پرسم: ایالات متحده برای تنبیه یا حداقل دلسردکردن سعودی‌ها از تجهیز دشمنانمان در سوریه، هیچ ‌کاری نکرد؟

سیمور هرش: کاملاً برعکس. سعودی‌ها‌، قطری‌ها و ترک‌ها هزینۀ این تسلیحات را دادند.

سؤال‌هایتان بجاست. آیا ما چیزی گفتیم؟ نه. در ترکیه، اردوغان دودوزه بازی کرده است: سال‌ها حامی و پذیرای داعش بوده است. مرز در استان هاتای کاملاً باز بود. آدم‌ها رفت‌وآمد داشتند. آدم بدها را می‌گویم. می‌دانیم پای اردوغان تا زانو در این قضیه بوده است. لحنش را قدری عوض کرده؛ ولی عمیقاً درگیر بوده است.

بگذارید ماجرای سارین [حملۀ شیمیایی با گاز سارین به غوطه در حومۀ دمشق که ایالات متحده به رژیم اسد منتسب کرد] را بگویم چون توی دلم مانده است. در این مقاله که حاصل مصاحبه‌های طولانی جف گلدبرگ با اوباما بود... او بدون ذکر منبع، لابد منبعش رئیس‌جمهور بوده است چون دائم با او حرف می‌زند، می‌گوید ژنرال جیمزکلپر رئیس ادارۀ اطلاعات ملی اندکی پس از واقعۀ [سارین] به آن منبع گفت: «قصه روشن نیست.»

بد نیست بدانید در تشکیلات اطلاعاتی، این گفته متعلق است به تِنت [مدیر سیا در دورۀ بوش، با آن گفتۀ معروفش دربارۀ تسلیحات کشتارجمعی عراق که «قصه روشن است»]. این حرف خیلی بار دارد و به
مشکل این بود که بشار اسد از پسِ هزینۀ انهدام این تسلیحات برنمی‌آمد؛ چون بیش از یک‌میلیارد دلار آب می‌خورد.
این معناست که اطلاعاتتان مشکل دارد. می‌دانید؟ در یکی از مقالاتم نوشته بودم که رئیس ستادکل همان روز این اطلاعات را به رئیس‌جمهور داد. الان از قضیه بیشتر خبر دارم.

توجیهی که رئیس‌جمهور برای بمباران‌نکردن سوریه آورد، این بود که سوری‌ها همان شب قبول کردند به‌جای اینکه بمباران شوند، زرادخانۀ تسلیحات شیمیایی‌شان را تحویل دهند. گلدبرگ در این مقالۀ آتلانتیک می‌گوید سوری‌ها هرگز این زرادخانه را افشا نکرده بودند. این حرف چرند است. لاوروف و کری یک‌ سال بود در این باره، یعنی کندن شرّ این زرادخانه، حرف می‌زدند؛ چون این خطر وجود داشت که به دست شورشی‌ها بیفتد.

مسئلهْ عقب‌نشینیِ ناگهانی سوری‌ها نبود. پیش از حملۀ غوطه، نشست گروه ۲۰ بود و پوتین و بشار یک‌ ساعت جلسه داشتند. بِن رُدز در گزارش رسمی این جلسه گفت آن‌ها دربارۀ مسئلۀ تسلیحات شیمیایی و اینکه چه باید کرد، حرف زدند. مشکل این بود که بشار اسد از پسِ هزینۀ انهدام این تسلیحات برنمی‌آمد؛ چون بیش از یک‌میلیارد دلار آب می‌خورد. روس‌ها گفتند: «خُب، ما که نمی‌توانیم هزینه‌اش را بدهیم. قیمت نفت دائم پایین می‌رود و مشکل نقدینگی داریم.» اتفاقی که افتاد این بود: ما قبول کردیم ماجرا را اداره کنیم. برای این ماجرا پول زیادی دادیم.

حدس بزنید چه شد؟ کشتی‌ای داشتیم به‌اسم کیپمید که در مدیترانه اتراق کرده بود. سوری‌ها اجازه دادند تسلیحات شیمیایی را نابود کنیم... ۱۳۰۸ تُن تسلیحات شیمیایی به بندر منتقل شد... و حدس بزنید چه شد؟ یک تیم کارشناسی آنجا داشتیم. واقعاً درصدد اثبات چیزی نبودیم. همۀ گازهای سارینِ او اینجاست. نمونۀ سارین استفاده‌شده در غوطه را داشتیم. سازمان ملل متحدْ تیمی آنجا داشت. آن‌ها نمونه‌برداری کرده بودند؛ ولی چه شد؟

نمونه‌ها هم‌خوانی نداشت. منتهی خبرش منتشر نشد. اکنون این قضیه را می‌دانم و درباره‌اش مفصل خواهم نوشت.

همۀ موشک‌های زرادخانۀ اسد در دسترس ما بود. از بررسی و تحلیل کارشناسی چیز دیگری هم فهمیدیم. تسلیحات زرادخانۀ او هیچ شباهتی به سلاح‌های استفاده‌شده در غوطه نداشت. خیلی از آدم‌هایی که می‌شناسم، حاضر نیستند علنی بگویند؛ ولی آن‌هایی که می‌شناسم، می‌گویند ارتباطی بین نمونه‌ها نبود. بین آنچه بشار به ما داد و آنچه در غوطه استفاده شده بود، ارتباطی نبود. این برای من جالب است. چیزی را ثابت نمی‌کند؛ اما راه را برای تحقیقات و پرس‌وجوهای بیشتر باز می‌کند.


پی‌نوشت‌ها:
[۱] The Killing of Osama Bin Laden
[۲] Pentagon Papers: مجموعۀ اسناد مطالعاتی پنتاگون دربارۀ مداخلۀ سیاسی و نظامی ایالات متحده در ویتنام در بازۀ ۱۹۴۵ تا ۱۹۶۷. این اسناد سرّی را دنیل الزبرگ کشف کرد و اولین بار در صفحۀ اول نیویورک‌تایمز در سال ۱۹۷۱ به اطلاع عموم رسید.

کد مطلب: 8086