گفتوگوی کلودیا دریفوس با مارتا نوسبام،نیویورک ریویو آو بوکس — وقتی در سال ۱۹۷۲ فیلسوف جوانی به نام مارتا کریون نوسبام منتخبِ طرح معتبر هاروارد جونیور فلوشیپ شد و به عضویت این دانشگاه درآمد، یکی از دوستانش گفت باید او را یک «هِتایرا» نامید، نظری بامزه و درعینحال بسیار دقیق؛ هتایرا نامِ گروه کوچکی از زنان در یونان باستان بود که با وجود بدکارهبودن باز هم اجازه داشتند در هماندیشیهای فلسفی شرکت کنند.
نوسبامِ ۷۴ساله همیشه در حرفهاش راه را برای زنان دیگر در فلسفه باز کرده است، در رشتهای که، بهصورت تاریخی، حضور متفکرانِ زن در آن پسندیده نبوده است. او در بیشتر از ۳۰ جلد کتاب به بررسی نظراتی دربارۀ ماهیت خیر بشری، نیاز به آموزشهای لیبرال و ارتباطات فلسفی بین فمینیسم و عدالت اجتماعی پرداخته است.
نوسبام بیشتر با رویکرد «قابلیتها» شناخته شده است که آن را با همکاری یک فیلسوف و اقتصاددان هندی به نام آمارتیا سن ایجاد کرده است. آن دو باهم چارچوبی از اهداف و شرایط ضروری برای کامیابی و خوشبختی انسانها طراحی کردهاند، شرایطی مثل سلامتی، تمامیت جسمانی، روابط اجتماعی خوب و مشارکت سیاسی.
نوسبام خود را فمینیست میداند. آنچه کارهای او را از بسیاری از همکاران دیگرش متمایز میکند اشتیاقش برای پرداختن به مسائلی است که، بهشکلی کاملاً عملی، در زندگی روزمره ریشه دارند. مثلاً آخرین کتاب او، سنگرهای غرور: تعرض جنسی، پاسخگویی و سازش۱، دربارۀ آزار جنسی است. این کتاب در تلاش است تا آزار جنسی را تعریف کند و به این سؤال پاسخ دهد که چه اقداماتی در این زمینه میتوان انجام داد. همانطور که معلوم است، او دراینباره دیدگاه خاصی دارد.
نوسبام استاد دانشکدۀ حقوق در دانشگاه شیکاگو است و در طول زندگی حرفهای خود افتخارات زیادی کسب کرده است. یکی از آخرین افتخارات او در ماه ژوئن امسال بود که جایزۀ هولبرگِ دولت نروژ را دریافت کرد. این جایزه بهخاطر کارهای تحقیقاتی برجستۀ او یا، به زبان خودشان، «برای نقش پیشگام و مبتکرانهاش در مطالعات فلسفی، حقوقی و رشتههای مرتبط دیگر» بود.
من اخیراً در نرمافزار زوم با نوسبام صحبت کردم. آنچه در بخش بعدی میآید نسخۀ ویرایششدۀ همان مکالمه است.
کلودیا دریفوس: در زمان و مکانی که شما بزرگ شدهاید (دهۀ ۱۹۵۰ و حومۀ شهر فیلادلفیا، یعنی مِینلاین) انتظاراتی از زنان جوان میرفت که تا حدودی سنتی بود. چه چیزی باعث شد شما با بقیه متفاوت باشید؟
مارتا نوسبام: دلیل اصلیاش پدرم بود. پدرم میخواست من آنطوری باشم که بودم.
پدرم وکیل و نویسنده بود و زندگی متفکرانه را با شادی و اشتیاق پیوند میداد، همان کاری که من هم کردم. پدرم مرا تشویق میکرد تا در تحصیلاتم موفق شوم و این را ذرهای با زنبودن در تضاد نمیدانست. این بود که هر وقت شرایط دشوار میشد، مانند وقتی که در دانشگاه هاروارد درخواستم برای استادی دائمی رد شد، من باز به مسیر خود ادامه میدادم.
بعدها افراد دیگری هم مشوقم بودند، البته اکثر آنها هم مرد بودند، چون فقط مردها در اطرافم بودند. وقتی برای تحصیلات تکمیلی وارد دانشگاه هاروارد شدم حتی یک استادِ زن هم در دانشکدۀ فلسفه نبود، فقط دانشکدۀ مطالعات کلاسیک یک استاد زن داشت.
دریفوس: وقتی شما در حال پیشرفت بودید، چند زن در فلسفه اعتبار دیرینهای داشتند: بارزترینشان سیمون دوبوار و هانا آرنت. آیا آنها الگوی شما محسوب میشدند؟
نوسبام: دوبوار دانشگاهی نبود. فکر نمیکردم که فیلسوف خیلی خوبی هم بوده باشد. راستش دوبوار الگوی بسیار بدی برای هر زن جوانی بود، چون رقابت او و ژان پل سارتر بر سر برقراری رابطۀ جنسی با جوانان، که برایشان مثل یک بازی بود، باعث نابودی روانِ خیلیها شد.
هانا آرنت هم مربوط به بخشی از یک سنت فلسفی است که متفاوت با من است. بنابراین مشخصاً کارهای او برایم الگو نبود. درواقع کسی که بیشتر برایم الگو بود آیریس مرداک بود. او در دانشگاه آکسفورد فلسفه میخواند و بعدها در نوشتن رمانهایش هم از فلسفه بهره میجست. مرداک نوشتههای فوقالعادهای دربارۀ فلسفه دارد و معروف است که معلم خیلی خوبی هم بوده. او واقعاً دانشجویانش را تشویق میکرد تا، ورای برنامۀ آموزشی محدود دانشگاه آکسفورد، خودشان فکر کنند.
دریفوس: تا آنجا که خواندهام، در طول تحصیلاتتان در دانشگاه هارواد لحظات سختی را از سر گذراندهاید، مثل این مورد که استاد مشاورتان در یک ملاقات بدنتان را لمس کرده است. چطور با این نوع آزارها کنار آمدید؟
نوسبام: این راهی است که مردان با آن سلطه و قدرتشان را به رخ میکشند. درمورد استاد مشاورم بگویم که او مردی بسیار غمگین و معتاد به الکل بود که هیچوقت نتوانست ظرفیتهای خودش را کاملاً شکوفا کند. این کار او هم بخشی از آن مراسم دلسوزی/همدردی بود که مجبورتان میکرد در آن شرکت کنید.
با اینکه من همیشه به او «نه» گفتم، اما هرگز به این خاطر مجازاتم نکرد. زنانی رنج میکشیدند که «بله» میگفتند. آنها در زندگیِ بهشدت غمگین او گرفتار میشدند. مانند بقیۀ ماجراهای انسانی، این مورد هم خیلی خاص و پیچیده بود. اما نتیجهاش ایجاد فضای هتک حرمت بود. زنانی که آنجا بودند اجازه نداشتند به اندازۀ مردان حرمت داشته باشند. یکی دیگر از اعضای دانشکده بود که یک شب به من زنگ زد و گفت «مقالهتان راجع به ضیافتِ افلاطون را خواندم و میبینم که زن بسیار پرحرارتی هستید». با این نوع آزارها چه باید کرد؟
دریفوس: آیا به این فکر کردید که این موارد را به مراجع قدرت در دانشگاه هاروارد گزارش دهید؟
نوسبام: تا وقتی که دانشجو بودم نه، ولی بعداً در سال ۱۹۸۳ وقتی که آنجا استاد شدم و سِمت استادیِ دائمیام رد شد، به این فکر افتادم که بهخاطر تبعیض جنسیتی شکایت کنم. بدرفتاریهای زیادی در آن دانشگاه وجود داشت، بعداً معلوم شد همان مردی که شب به من زنگ زده بود در ردشدن استادیِ دائمیِ من نقش داشته است. کارش نمونۀ آشکار تبعیض جنسیتی محض بود.
میدانستم که آنهایی که در دانشکدۀ مطالعات کلاسیک بودند مرا بهخاطر لباسهایم و مسائل اینچنینی مسخره میکنند. آن وقتها با افراد زیادی حرف زدم دربارۀ اینکه آیا لازم است اقدامی بکنم یا نه. راهنماییِ یکی از دوستانم به نام گلن بوئرساک، که در همان دانشکده بود، این بود که «الان فقط کسانی دارند مسخرهات میکنند که هرگز کارهایت را نخواندهاند. اگر دادخواست تنظیم کنی، آنها مجبور میشوند کارت را بخوانند و درمورد آن هم بد بگویند که این میتواند بدتر باشد».
من از سه یا چهار دانشگاه دیگر هم پیشنهاد استادیِ دائمی داشتم، بنابراین از آن مسئله گذشتم.
دریفوس: وقتی من به دانشجوهایم در دانشگاه کلمبیا توضیح میدهم که شرایط کار زنان بلندهمت در دهۀ ۱۹۷۰ چگونه بوده، باور نمیکنند. میگویند «چرا اعتراض نمیکردید؟ اگر بیسروصدا از این مسائل بگذرید، نمیتوانید چیزی را تغییر دهید». آیا حق با آنهاست؟
نوسبام: بسیار خُب، یکی از زنانِ دانشکده ساکت ننشست و پیشبینیِ عاقلانۀ دوست من درست از آب درآمد و آنها شروع کردند به بدگویی از کارش و درواقع به او حمله کردند.
فقط یک زن در دانشکدۀ فلسفۀ دانشگاه هاروارد بود که سعی کرد آزارگر جنسی را متهم کند. آن زن با رئیس دانشکده صحبت کرد و او هم راهی به ذهنش نرسید، غیر از اینکه موضوع را به فرد مورد اتهام بگوید. آن مرد هم بنا را بر تلافی گذاشت و نهایتاً به حرفۀ زنِ معترض آسیبی جبرانناپذیر وارد شد.
من برای کار آن زن احترام قائلم. تمام تلاشم را کردم تا دربارۀ کارش بنویسم، به این امید که شاید بتوانم آسیبی را که به حرفهاش وارد شده بود تا حدی جبران کنم.
به نظرم این امر در بین جوانترها شیوع کمتری دارد، مگر اینکه در یکی از بخشهایی کار کنند که من آنها را «سنگرهای غرور» مینامم. مشاغل خاصی وجود دارند که قوانین ثابتی ندارند، همچنین توازن قدرت در این مشاغل وجود ندارد و به نظر میرسد این امر همیشه جزئی از ساختار است. هنرهای نمایشی یکی از آنهاست، در چنین جاهایی است که هنوز آزارهای جنسی ادامه دارد.
دریفوس: پس کتاب جدیدتان ریشه در تجربیات خودتان دارد؟
نوسبام: راستش من شروع کردم کتاب متفاوتی دربارۀ حقوق حیوانات بنویسم. آن را برای گرامیداشت یاد دخترم مینویسم که وکیل حقوق حیوانات بود و در سال ۲۰۱۹ از دنیا رفت. ولی در میانۀ راهِ نوشتن بودم که به جلسات دادگاهی برِت کاوانا برخوردم. آنها را تماشا کردم و با خودم گفتم «این وضعیت وحشتناک است ولی از آن بدتر این است که بعضی از مردم بهطور کامل از سابقۀ آن خبر ندارند. حافظۀ آنها فقط خاطرات بعد از جنبش #من_هم را به یاد میآورد که در سالهای اخیر اتفاق افتاده است».
احساس کردم مردم این را نمیدانند که افراد زیادی در طول پنجاه سال گذشته تلاش کردهاند تا قوانین عادلانهتری ایجاد کنند. در دهۀ ۱۹۷۰، زنان میگفتند که قوانین مربوط به تجاوز جنسی وحشتناک است و باید اصلاح شود. در سراسر کشور، ایالت به ایالت، صدها وکیل تلاش کردند تا این امر محقق شود. زنانِ شاکی که بیشترشان از طبقۀ کارگر بودند شغل و جانشان را، برای تحقق این هدف، کف دست گرفتند. به گمانم این جنبش سابق از جهاتی به جنبش جدید (#من_هم) ارجحیت دارد.
دریفوس: منظورتان چیست؟
نوسبام: اولین هدف جنبش سابق این بود که قانونِ جزایی دربارۀ تجاوز جنسی تغییر کند و هدف دیگر دربارۀ آزار جنسی بود؛ معترضان میخواستند آزار جنسی را زیرمجموعۀ تبعیض جنسیتی در عنوان هفتم (از قانون حقوق مدنی ۱۹۶۴) قرار دهند.
این کار به این معناست که الآن هم همه میتوانند از آن بهرهمند شوند، چون دیگر یک قانون است. قانون رویۀ عادلانه دارد و میتواند کل جامعه را آموزش دهد؛ تغییرات قانونی در آمریکا واقعاً بعضی چیزها را به مردان فهمانده است. البته که مجرمان سنگدلی (شاید بیماران روانیِ جامعهستیز) وجود دارند که هنوز از این کارها انجام میدهند، ولی مثلاً در برخی از دانشکدهها مردان زیادی بودند که اساساً بدطینت نبودند، اما فکر میکردند «آها، این صرفاً نوعی ابراز هیجان در محیط کار است و اشکالی ندارد». امروزه دیگر این افراد چنین گمانی ندارند.
دلیلش قانونها هستند، وقتی چیزی غیرقانونی است شما حواستان هست که نباید آن کار را انجام بدهید. این امر تأثیر شگرفی داشته است.
ولی جنبش جدید (#من_هم) مورد به مورد است. این جنبش رویۀ عادلانهای ندارد و هدفش بیشتر شرمندهکردن فردِ خاطی در جامعه است. خطر بزرگی در این شیوه نهفته است، چون این شرمندهکردنِ عمومی مستلزم خبرپراکنی و شایعهسازی است. آن رویههای عادلانهای که برای اجرای عدالت ضروریاند کجا هستند؟ هرچند من برای زنانی که سکوت نمیکنند و حقایق را افشا میکنند ارزش قائلم، ولی این کار فقط زمانی میتواند نتیجهبخش شود که بتواند قانون را بهبود بخشد.
دریفوس: نظر شما دربارۀ شهادت کریستین بلازی فورد در جلسات دادگاهی برت کاوانا چیست؟
نوسبام: به نظرم او واقعاً شجاع بود. نمیخواست اقدامی بکند، ولی وقتی پایش به میان کشیده شد حقیقت را گفت. اما میدانستم که کاوانا حقیقت را نمیگوید. لحظهای که گفت در دفتر الکس کیزینسکی (قاضی سابق دادگاه تجدیدنظر فدرال) بوده است و از هرگونه آزار یا بدرفتاری جنسی در آنجا کاملاً بیخبر بوده، میدانستم که چنین چیزی غیرممکن است.
تا فاصلۀ چند کیلومتریِ دفتر کیزینسکی همه میدانستند که مدارس حقوق اصلاً دانشجویان خود را برای کارآموزی به دفتر او نمیفرستند، چون در آن دفتر آزار جنسی خیلی شایع است.
در نظام قضایی فدرال، آییننامۀ خاصی وجود ندارد که بر رفتار قضات نظارت کند، به همین دلیل آنها قدرت بیحدوحصری درمورد کارآموزانشان (که
فصلنامۀ ترجمان چیست، چه محتوایی دارد، و چرا بهتر است اشتراک سالانۀ آن را بخرید؟
فصلنامۀ ترجمان شامل ترجمۀ تازهترین حرفهای دنیای علم و فلسفه، تاریخ و سیاست، اقتصاد و جامعه و ادبیات و هنر است که از بیش از ۱۰۰ منبع معتبر و بهروز انتخاب میشوند. مجلات و وبسایتهایی نظیر نیویورک تایمز، گاردین، آتلانتیک و نیویورکر در زمرۀ این منابعاند. مطالب فصلنامه در ۴ بخش نوشتار، گفتوگو، بررسی کتاب، و پروندۀ ویژه قرار میگیرند. در پروندههای فصلنامۀ ترجمان تاکنون به موضوعاتی نظیر «اهمالکاری»، «تنهایی»، «مینیمالیسم»، «فقر و نابرابری»، «فرزندآوری» و نظایر آن پرداختهایم. مطالب ابتدا در فصلنامه منتشر میشوند و سپس بخشی از آنها بهمرور در شبکههای اجتماعی و سایت قرار میگیرند، بنابراین یکی از مزیتهای خرید فصلنامه دسترسی سریعتر به مطالب است.
فصلنامۀ ترجمان در کتابفروشیها، دکههای روزنامهفروشی و فروشگاه اینترنتی ترجمان بهصورت تک شماره به فروش میرسد اما شما میتوانید با خرید اشتراک سالانۀ فصلنامۀ ترجمان (شامل ۴ شماره)، علاوه بر بهرهمندی از تخفیف نقدی، از مزایای دیگری مانند ارسال رایگان، دریافت کتاب الکترونیک بهعنوان هدیه و دریافت کدهای تخفیف در طول سال برخوردار شوید. فصلنامه برای مشترکان زودتر از توزیع عمومی ارسال میشود و در صورتیکه فصلنامه آسیب ببیند بدون هیچ شرط یا هزینۀ اضافی آن را تعویض خواهیم کرد. ضمناً هر وقت بخواهید میتوانید اشتراکتان را لغو کنید و مابقی مبلغ پرداختی را دریافت کنید.
پینوشتها:
• این مطلب گفتوگویی است با مارتا نوسبام که در تاریخ ۳۰ ژوئن ۲۰۲۱ با عنوان «Dismantling the ‘Citadels of Pride’» در وبسایت نیویورک ریویو آو بوکس منتشر شده است. و برای نخستینبار با عنوان «مارتا نوسبام در کتاب جدیدش از آزار جنسی نوشته است» در بیستویکمین شمارۀ فصلنامۀ ترجمان علوم انسانی با ترجمۀ زهرا عاملی منتشر شده است. وب سایت ترجمان آن را در تاریخ ۱۹ دی ۱۴۰۰با همان عنوان منتشر کرده است.
•• کلودیا دریفوس (Claudia Dreifus) استاد روزنامهنگاری علمی در دانشگاه کلمبیاست. سالهاست که با نیویورک تایمز کار میکند و مجموعۀ مصاحبههای او برای این روزنامه تحت عنوان گفتوگوهای علمی (Scientific Conversations) به چاپ رسیده است.
گفتوگوی کلودیا دریفوس با مارتا نوسبام
••• آنچه خواندید در شمارهٔ ۲۱ فصلنامهٔ ترجمان منتشر شده است. برای خواندن مطالبی مشابه میتوانید شمارۀ بیستویکمین فصلنامهٔ ترجمان را از فروشگاه اینترنتی ترجمان به نشانی www.tarjomaan.shop بخرید. همچنین برای بهرهمندی از تخفیف و مزایای دیگر و حمایت از ما میتوانید اشتراک فصلنامهٔ ترجمان را با تخفیف از فروشگاه اینترنتی ترجمان خریداری کنید.
[۱] Citadels of Pride: Sexual Assault, Accountability, and Reconciliation
[۲] Division I بالاترین سطح ورزشهای بیندانشگاهی در آمریکاست [مترجم].
[۳] Justice for Animals