گفتوگوی جاناتان واتس با واکلاو اسمیل، گاردین — واکلاو اسمیل استاد سرشناس و بازنشستۀ دانشکدۀ محیط زیست دانشگاه منیتوبا در وینیپگ کاناداست. بیش از ۴۰ سال است که تأثیرگذاری کتابهایش دربارۀ محیط زیست، جمعیت، غذا و انرژی همواره رو به افزایش بوده است. اکنون او را یکی از برترین اندیشمندان جهان در تاریخ توسعه و استاد تحلیل آماری میدانند. بیل گیتس میگوید همیشه منتظر بیرونآمدن تازهترین کتابهای اسمیل است، درست مثل کسانی که منتظر فیلم بعدی «جنگ ستارگان» میمانند. جدیدترین کتاب اسمیل رشد: از میکروارگانیسمها تا ابرشهرها است.
جاناتان واتس: شما نردِ نردهایید۱. شاید هیچ چهرۀ دانشگاهی دیگری مثل شما با اعداد و ارقام نقاشی نکشد. شما آمارهای خیرهکنندهای کشف کردهاید، مثلاً اینکه از سال ۲۰۰۳ تاکنون مقدار بتنریزی چین در هر سه سال بیش از مقدار بتنریزی ایالات متحده در کل قرن بیستم بوده است. طبق محاسبات شما، در سال ۲۰۰۰ جرم بدون آب بدن همۀ انسانهای جهان ۱۲۵ میلیون تن بوده است، در حالی که این مقدار برای همۀ مهرهداران وحشی فقط ۱۰ میلیون تن بود. و اکنون به کاوش الگوهای رشد مشغولید، از توسعۀ سالم جنگلها و مغزها گرفته تا افزایش ناسالم چاقی و دیاکسیدکربن در جو زمین. اما پیش از ورود به چنین مباحث عمیقی، میخواهم بدانم آیا شما خودتان را نرد میدانید؟
واکلاو اسمیل: نه اصلاً. من فقط دانشمندی قدیمیام که میخواهد دنیا و اوضاع دنیا را آنگونه که هست توصیف کند. همۀ ماجرا همین است و بس. کافی نیست که فقط بگوییم زندگی بهتر شده یا قطارها سریعتر شدهاند. باید عدد و رقم بیاورید. این کتاب تلاشی است در تأیید حرفی که باید با اعداد بیان کنم تا مردم بدانند اینها فکت هستند، فکتهایی که به این آسانی نمیتوان ردشان کرد.
واتس: رشد کتاب قطوری است؛ تقریباً از ۲۰۰ هزار کلمه تشکیل شده و آمیزهای است از انبوه مطالعات دیگر شما درخصوص نقاط مختلف دنیا و دربارۀ گذشته و آینده. آیا این اثر را شاهکار خود میدانید؟
اسمیل: از همان ابتدا قصد داشتم این کتاب قطور را در موضوع رشد بنویسیم. این اثر تا حدی کتاب سنگین و نامتعارفی است. مردم میتوانند هر تعداد کتاب که میخواهند از دل آن بیرون بکشند: اقتصاددانان میتوانند دربارۀ رشد تولید ناخالص داخلی و جمعیت مطالعه کنند؛ زیستشناسان میتوانند دربارۀ رشد ارگانیسمها و بدن انسان بخوانند. ولی من میخواستم همۀ این مطالب را زیر یک چتر گردآوری کنم تا مردم بفهمند این چیزها چقدر با هم مرتبطند و یک نکتۀ شفاف در همۀ آنها دیده میشود: باید رشد را متوقف کرد. ظاهراً دوستان اقتصاددان ما به این نکته پی نبردهاند.
واتس: اولین آشناییام با آثار شما وقتی بود که مشغول نگارش کتابی دربارۀ محیط زیست چین بودم. بارها و بارها دادههایی را که در جستوجویشان بودم پیش شما یافتم، و این دادهها اغلب نشان میدادند که بسیاری از آمارهای رسمی چقدر مشکوک هستند. شما را «سلاخ مزخرفات»۲ نامیدهاند. آیا هدفتان همین است؟
اسمیل: من در دوران شوروی سابق در چکسلواکی بزرگ شدم. من که ۲۶ سال از عمرم را در دل امپراتوری شرارت گذراندهام تاب تحمل مهملات را ندارم. در فضایی بزرگ شدم که اطرافم را پروپاگاندای کمونیستی فراگرفته بود –فردای روشن، آیندۀ باشکوه بشریت– پس هنگام مواجهه با اینجور چیزها زبان به انتقاد باز میکنم. موضوعْ نظر شخصی من نیست، بلکه صحبت بر سر فکتهاست. من دیدگاههای شخصیام را مکتوب نمیکنم، بلکه مطالبی مینویسم که کاملاً با فکتها تأیید میشوند.
واتس: شما پیشبینیهای بیشازحد امیدوارانه را رد میکنید، چه پیشبینی جرگۀ خوشبینان به فناوری که میگویند ما میتوانیم همۀ مسائل را با رایانههای هوشمندتر حل کنیم یا پیشگویی اقتصاددانانی که نوید رشد بیپایان کاپیتالیستم را میدهند. به نظر میرسد اکنون در بسیاری از کشورها جنبۀ منفی رشد مادی بیشتر از جنبۀ مثبت آن باشد، که به اوضاعی میانجامد که شما «تعرضهای بشری به اکوسیستمها» میخوانید. آیا این تعبیر
اسمیل: دقیقاً. این کار خوبی است. میتوانیم مصرف انرژی و مواد را تا نصف کاهش دهیم و با این کار به سطح رشد دهۀ ۱۹۶۰ برگردیم. میتوانیم مصرف را بدون ازدستدادن چیز مهمی پایین بیاوریم. در دهۀ ۱۹۶۰ یا ۷۰، زندگی در اروپا ناگوار و وحشتناک نبود. با این راهکار مردم کپنهاگ دیگر نخواهند توانست با هواپیما به سفری سهروزه به سنگاپور بروند، اما مگر مهم است؟ اتفاق خاصی در زندگیشان رخ نخواهد داد. مردم متوجه نمیشوند در سیستم چقدر کندی داریم.
واتس: شما به تمایز کنِث بولدینگ بین «اقتصاد کابویی» و «اقتصاد فضانوردی» استناد کردهاید. اولی شامل میدانهایی فراخ و فرصتهایی ظاهراً بیپایان برای مصرف منابع میشود. دومی یعنی تصدیق اینکه سیارۀ زمین بیشتر شبیه سفینۀ فضایی بستهای است که باید در آن منابعمان را با دقت تمام مدیریت کنیم. حال چالش پیش رو گذر از یک طرز فکر به طرز فکر دیگر است. اما تاریخ بشر تاکنون از هزاران سال اقتصاد کابویی و فقط چند دهه اقتصاد فضانوردی تشکیل شده است. آیا ما به طور طبیعی و ذاتی برای این کار ساخته نشدهایم؟
اسمیل: در سنتهای شرقی و غربی، صرفهجویی بهمعنی زندگی در حد توان و استطاعت خویش و درپیشگرفتن سبک زندگی ملاحظهکارانه، سنتی ریشهدار است. همیشه اینگونه بوده است. امروزه تقاضا برای مصرفِ بیشتر، حمامهای بزرگتر و خودروهای شاسیبلند بالاست، اما کمکم معلوم میشود که این روند نیز نمیتواند ادامه یابد. عاقبت این گرایش هم مثل سیگار خواهد بود که پنجاه سال پیش همهجا مصرف میشد. ولی حالا که مردم به رابطۀ مسلم مصرف دخانیات با سرطان ریه پی بردهاند، مصرف سیگار نیز محدود شده است. همین اتفاق دوباره تکرار خواهد شد اگر مردم پی ببرند که رشد مادی ما را به چه سرمنزلی میکشاند. به نظرم، دیر یا زود چنین اتفاقی خواهد افتاد.
واتس: قبل از اینکه خطر مهارناپذیر شود، باید دست به چه اقداماتی بزنیم؟
اسمیل: بهتر است برای پاسخ به این سؤال در مقیاس جهانی صحبت نکنیم. رویکردهای زیادی وجود خواهند داشت که لازم است برای مخاطبان مختلف به شیوههای متفاوت ساخته و هدفگیری شوند. این ایدۀ توماس فریدمن اندیشۀ زیانباری است که میگوید جهان مسطح است۳ و اکنون همهچیز یکسان است، بنابراین اگر راهحلی در جایی جواب داد احتمالاً برای همگان کارساز است. این حرف کاملاً نادرست است. برای مثال، دانمارک هیچ وجه اشتراکی با نیجریه ندارد. در هر یک از این دو کشور اقدامات متفاوتی باید انجام بدهید.
واتس: آیا در طول پژوهش جایی بود که اوج لذت کار آماری را تجربه کنید؟
اسمیل: رشتۀ تحصیلی من زیستشناسی است، بنابراین از خواندن مطالعات جدید دربارۀ بزرگترین درختان جهان –سرخچوبان و اوکالیپتوسها– به وجد آمدم. رشد این درختان هرگز متوقف نمیشود. فیلها نیز از الگوهای رشد نامعینی برخوردارند و تا وقتی که بمیرند هرگز از رشد باز نمیایستند. رشد ما انسانها وقتی به سن هجده نوزده سالگی میرسیم متوقف میشود. اما بزرگترین گونههای روی زمین تا لحظۀ مرگشان به رشد خود ادامه میدهند.
واتس: و نظرتان دربارۀ جمعیت انسانها چیست؟
اسمیل: جالبترین بخش ماجرا این است که روند نزولی چقدر سریع رخ داده است؟ نرخ رشد بیش از ۱۰۰ سال همواره شتاب میگرفت. دهۀ ۱۹۳۰ سریعتر از دهۀ ۲۰، دهۀ ۴۰ سریعتر از دهۀ ۳۰ پیش میرفت و این روند همینطور ادامه داشت. در دهۀ ۱۹۶۰، جمعیت جهان با چنان سرعتی افزایش مییافت که مقالۀ مشهوری در نشریۀ ساینس ادعا کرد تا سال ۲۰۲۴، نرخ رشد جمعیت نامحدود خواهد شد؛ چیزی شبیه نقطۀ تکینگی جمعیتی، که البته بیمعنی است. از آن زمان تاکنون، این نرخ سال به سال کاهش داشته است. رشد جمعیت همچنان مثبت بوده، اما بهلحاظ درصد مقایسهای از اواسط دهۀ ۶۰ به بعد رو به زوال گذاشته است.
واتس: به نظر من کتابتان رویهمرفته لحن بدبینانهای دارد، اما شما احتمال وقوع سناریویی خوشبینانهتر را نیز بعید نمیدانید، سناریویی که در آن جمعیت جهان از ۹ میلیارد فراتر نمیرود –همانطور که پیشبینیهای کنونی چنین میگویند– و انتقال انرژی سریعتر از حد انتظار است. حتی اگر تقاضای ماده پیش از ۲۰۵۰ به اوج خود برسد، هنوز هم چند دهه فشار فزاینده خواهیم داشت. با توجه به نگرانیهای آشکاری که از قبل دربارۀ آبوهوا، خاک، تنوع زیستی و ثبات اجتماعی داریم، چگونه میتوانیم بر این افزایش ناگهانی و خطرناک فائق شویم؟
اسمیل: بخش دشوار ماجرا همین است. در دنیای غرب و ژاپن ما تقریباً به آن نقطه رسیدهایم. چین هنوز باید جلو برود، چون از نظر انرژی به سطح اسپانیا در دهۀ ۱۹۶۰ رسیده است. انفجار واقعی در آفریقا رخ خواهد داد، جایی که یک میلیارد نفر دیگر متولد خواهند شد. رساندن
اطلاعات کتابشناختی:
Smil, Vaclav. Growth: From Microorganisms to Megacities. MIT Press, 2019
پینوشتها:
• این مطلب گفتوگوی است با واکلاو اسمیل و در تاریخ ۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹ و با عنوان «Vaclav Smil: Growth must end. Our economist friends don’t seem to realise that» در وبسایت گاردین منتشر شده است. وبسایت ترجمان آن را در تاریخ ۶ آبان ۱۳۹۸ با عنوان «گفتگو با واکلاو اسمیل، سلاخ مزخرفات» و ترجمۀ مجتبی هاتف منتشر کرده است.
•• واکلاو اسمیل (Vaclav Smil) استاد بازنشستۀ دانشگاه منیتوبا و یکی از مشهورترین دانشمندان آمار جهان است.
••• جاناتان واتس (Jonathan Watts) روزنامهنگار بریتانیایی و در حال حاضر سردبیر بخش محیط زیست جهانی روزنامۀ گاردین است.
[۱] نرد (nerd) در اصل کلمهای منفی برای اشاره به آدمهای درسخوان اما دستوپاچلفتی بوده است، اما در سالهای اخیر معنای مثبتی به خود گرفته است و به آدمهای پراطلاعات و عاشق ریاضی و فیزیک و داده گفته میشود [مترجم].
[۲] slayer of bullshit
[۳] جهان مسطح است (The World Is Flat) عنوان کتابی است از توماس فریدمن [مترجم].
[۴] de-growth
[۵] Energy and Civilization: A History
[۶] Making the Modern World: Materials & Dematerialization
[۷] Harvesting the Biosphere