چامسکی: ترامپ صدای ناقوس مرگ است

گفت‌وگویی با نوام چامسکی، گاردین—
لئو بندیکت: شما مستند انگلیسی «شکاف» ¹ را دیده‌اید؟ همان که خودتان در آن شرکت کرده‌اید.

نوام چامسکی: شکاف؟ نه، ندیده‌ام.

لئو بندیکت: شاید از حضورِ شما در آن مدتی گذشته است؟

چامسکی: خب، تمام مدت داشتند با من مصاحبه می‌کردند.

لئو بندیکت: فیلم نگاهی دارد به آنچه آن را تأثیرات نابرابری در امریکا و انگلیس می‌خواند و بر اساس کتابی به نام تراز ² ساخته شده است. احتمالاً شما بشناسیدش؟

چامسکی: بله، خاطرم هست.

لئو بندیکت: شکاف می‌گوید مشکل نابرابری کنونی از انتخابِ مارگارت تاچر، رهبر سابق حزب محافظه‌کار و تنها نخست‌وزیرِ زن انگلستان، و رونالد رِیگان، رئیس‌جمهور اسبق امریکا، آغاز شد. این حرف را تأیید می‌کنید؟

چامسکی: این مسئله در زمان رِیگان و تاچر به‌طور ناگهانی شدت گرفت. این دو، ساختاری ایدئولوژیک به بحث نابرابری دادند. اما گمان می‌کنم زمانِ این تغییر را باید مصادف با فروپاشی سیستم برتون وودز ³ بدانیم؛ یعنی حدود ده سال زودتر، وقتی امریکا تغییرپذیریِ دلار به طلا را فسخ کرد. این اقدام اساساً مسیرِ اقتصاد جهانی را به‌سمت گسترش نهادهای پولی تغییر داد. درنتیجه سوداگری به‌سرعت رشد کرد.

لئو بندیکت: در این فیلم شما باور مردم به منافعِ سرمایه‌داری را نوعی «دین» توصیف می‌کنید و توضیح می‌دهید که در هر صورت، تصور ما از سرمایه‌داری توهمی بیش نیست. اما اگر سرمایه‌داریْ دنیا را خیلی بدتر از قبل کرده است، چرا همه این را نمی‌فهمند؟

چامسکی: به‌نظرم مردم می‌فهمند. فقط نگاهی بیندازید به آنچه در اروپا، ایالات متحده، امریکای لاتین و جاهای دیگر در حال وقوع است. اکثر مردم به‌خاطر آنچه رخ می‌دهد، خشمگین‌اند. به همین دلیل است که شاهد زوال جریان‌های غالب سیاسی هستیم و در عوض گروه‌هایی که پوپولیست خوانده می‌شوند، در هر دو سر طیفِ گرایش‌های سیاسی ظهور می‌کنند. دمکراسی در اروپا در حال زوال است. تصمیمات در بروکسل که مقرّ اصلی بیشترِ نهادهای اتحادیۀ اروپاست، گرفته می‌شود؛ نه در مجالس ملی. مردم این را می‌دانند.

لئو بندیکت: آیا این به این معناست که شما طرف‌دارِ جداشدن بریتانیا از اتحادیۀ اروپا هستید؟

چامسکی: نه دقیقاً. من به هیچ‌یک از این دو حالت علاقه‌ای ندارم؛ اما فکر می‌کنم شاید خروج بریتانیا از اتحادیۀ اروپا انتخابِ بدتری باشد. حس می‌کنم شاید این کار باعث شود بریتانیا یا شاید اگر اسکاتلند خود را کنار بکشد، انگلیس، بیشتر به ایالات متحده وابسته شود. هم‌چنین از زمانِ جنگ جهانی دوم تاکنون اتفاقات خوبِ زیادی در اروپا افتاده است. باید آن‌ها را حفظ و بازیابی کنیم. فکر می‌کنم می‌توانیم.

لئو بندیکت: شما باور دارید عطش تغییر در اقصی‌نقاط جهان به وجود آمده است. این باور شما را خوش‌بین‌تر کرده است؟

چامسکی: به‌نظرم بذرهای تغییر کاشته شده است. این بذرها می‌توانند رشد کنند و به مشکلات عظیمی بپردازند که با آن‌ها مواجهیم. شاید هم اینگونه نشود. نمی‌دانیم. این نوعی انتخاب است. ما دربارۀ بدترین مشکلاتمان حتی صحبت هم نکرده‌ایم. مشکلات اقتصادی خیلی بد هستند و مشکلات اجتماعی هم همین‌طور؛ اما بسیار بدتر از این‌ها خطرات عمده‌ای است که گونۀ باقی‌ماندۀ انسان را تهدید می‌کند؛ یعنی خطر جنگ اتمی و فاجعۀ زیست‌محیطی. حالا اگر نگاهی به مهم‌ترین دغدغه‌های ایالات متحده بیندازید، از بی‌منطقی محضِ بشر متأثر می‌شوید و حالتان به هم می‌خورد. دو مشکل بسیار بزرگ هست که باید همین حالا به آن‌ها بپردازیم و تقریباً جایشان بین دغدغه‌های اصلی خالی است.

لئو بندیکت: برخی از ثروتمندترین افراد مثل بیل گیتس، مارک زاکربرگ و وارِن بافِت مشتاق‌اند بیشترِ ثروتشان را در امور خیریه صرف کنند. این برای شما امیدوارکننده نیست؟

چامسکی: توجه دارید که با این کار تخفیف مالیاتی زیادی شامل حالشان می‌شود. گذشته‌ازاین، همیشه اشراف‌زادگانِ خیرخواهی وجود داشته‌اند؛ اما این باعث نمی‌شود من عاشقِ نظام فئودالی شوم.

لئو بندیکت: انتخابِ دونالد ترامپ چه نتایجی در پی خواهد داشت؟

چامسکی: پیش‌بینی‌اش سخت است؛ چون درست نمی‌دانیم او چه تفکراتی دارد. مطمئن نیستم که خودش هم تفکراتش را بداند. او کاملا قادر است در آنِ واحد حرف‌های ضدونقیض بزند. اما ایدئولوژی او مؤلفه‌های تقریباً ثابتی هم دارد؛ البته اگر بشود چنین چیزی را دربارۀ او گفت. یکی از آن مؤلفه‌ها این است: «تغییرات آب‌وهوایی در حال وقوع نیست.» او گفته است: «فراموشش کنید.» این برای بشر صدای ناقوس مرگ است. نه برایِ فردا، بلکه تصمیماتی که اکنون می‌گیریم، بعد از چند دهه تأثیرات خود را بروز می‌دهند و چنین تصمیماتی پس از چند نسل ممکن است فاجعه‌بار باشند.

لئو بندیکت: بین ترامپ و هیلاری کلینتون، آیا به کلینتون رأی خواهید داد؟

چامسکی: اگر در یک ایالتِ تعیین‌کننده ⁴ و مهم بودم و انتخابم بین کلینتون و ترامپ بود، ضد ترامپ رأی می‌دادم؛ این کار را با حساب‌کتابی انجام می‌دادم که می‌گوید: دماغت را بگیر و به کلینتون رأی بده.

لئو بندیکت: شما زیاد دربارۀ سرمایه‌داری، سیاست و نابرابری صحبت می‌کنید. آیا تابه‌حال از این موضوعات خسته شده‌اید؟ آرزو کرده‌اید کسی از شما دربارۀ چیز دیگری سؤال کند؟

چامسکی: خب، از نگاه من مسائلِ اصلی دو دسته‌اند: دستۀ اول از نظر انسانی مهم‌اند، اما از نظر عقلی خیلی سطحی هستند؛ دستۀ دوم از نظر عقلی خیلی عمیق و چالش‌برانگیزند، اما از نظر انسانیِ اهمیت فوری ندارند. اگر دستِ من بود ترجیح می‌دادم به دستۀ دوم بپردازم؛ اما متأسفانه جهان با این مسائل پیش نمی‌رود.

لئو بندیکت: گاهی حس نمی‌کنید به اندازۀ کافی در این موضوعات اظهار نظر کرده‌اید؟

چامسکی: مثل این است که کودکی را در خیابان ببینید که کامیونی باسرعت به‌سمتش می‌آید. آیا می‌گویید: «ببین، من سرم شلوغ است و می‌خواهم به سؤالات جذاب خودم بپردازم؛ پس می‌گذارم کامیون بچه را بکشد»؟ یا بلند می‌شوید به خیابان می‌روید و بچه را عقب می‌کشید؟

لئو بندیکت: اما اگر هر روز، برای دهه‌ها، این اتفاق برای کودک بیفتد، چطور؟

چامسکی: مهم نیست. خاطرم هست از برتراند راسل، فیلسوف انگلیسی پرسیدند چرا وقتش را در اعتراض علیه جنگ اتمی تلف می‌کند و در تظاهرات دستگیر می‌شود. چرا به کارکردن دربارۀ مسائل فلسفی و منطقی، یعنی مسائلی با اهمیت عقلانی، ادامه نمی‌دهد؟ جوابش بسیار خوب بود. او گفت: «ببینید، اگر من و تمام کسانی که مثل من هستند، فقط دربارۀ چنین مسائلی کار کنیم، دیگر کسی وجود نخواهد داشت که قدر آن‌ها را بداند یا آن مسائل برایش جالب باشند.»

لئو بندیکت: در این مورد، دوست دارید ببینید چه اتفاقی می‌افتد؟

چامسکی: دوست دارم ببینم گام‌های جدی و مهمی برداشته شده است تا مصرف سوخت‌های فسیلی متوقف شود و سیستم‌های بادوام انرژی ایجاد شود و جهان را، تا جایی که می‌توانیم، از فاجعۀ زیست‌محیطیِ احتمالی نجات دهیم. من به‌سرعت مسئلۀ کاهش رویارویی‌های نظامی را طرح خواهم کرد. این بحث بسیار جدی است. همچنین مسئلۀ اجرای وظیفۀ قانونی‌مان برای خلاص‌کردن جهان از شر سلاح‌های اتمی را نیز مطرح می‌کنم. من دوست دارم کشورها مردم‌سالار شوند؛ نه زرسالار.

لئو بندیکت: چطور زرسالاری را تبدیل به مردم‌سالاری می‌کنید؟

چامسکی: خیلی سخت نیست. در ایالات متحده، فقط کافی است به دیدگاه‌ها و گرایش‌های غالب رجوع کنیم؛ مثلاً جان دیوئی، فیلسوفِ اجتماعیِ بزرگِ ایالات متحده در قرن بیستم، می‌گوید تا زمانی که تمام نهادها اعم از صنعتی، تجاری، رسانه‌ای و… تحت نظارت دمکراتیک هستند، یا به‌عبارتی در دست کسانی هستند که اکنون آنان را «سهام‌دار» می‌نامیم، سیاست سایه‌ای خواهد بود که شرکت‌های بزرگ بر جامعه می‌افکنند. تحقق چنین چیزی ساده و انجام‌پذیر است.