آمارتیا سن: کسب آرای بیشتر مشروعیت نمی‌آورد

گفت‌وگوی ویل هاتن با آمارتیا سن، گاردین — آمارتیا سن یکی از بزرگ‌ترین اقتصاددانانِ زندۀ جهان است. او مسلمانان، هندوها و به‌خصوص زنان فقیری را با چشمان خود دیده که در دوران تجزیۀ هند و پس‌ازآن میان مرگ و زندگی دست‌و‌پا می‌زدند. سِن در سال ۱۹۳۳ در مانیکانج متولد شده است که درحال‌حاضر در بنگلادش قرار دارد. او تمام مدت زندگی‌اش را بر این عقیده تأکید کرده که هیچ جامعۀ خوبی به هیچ بهانه‌ای نمی‌تواند انسانی را در چنین شرایطی قرار دهد. چنین نابرابری‌هایی تحمل‌ناپذیرند، چه در جهان توسعه‌یافته و چه در جهان درحال‌توسعه. علم اقتصاد، در کنار ریاضیات و فلسفۀ اخلاقی که در آن جای گرفته، وظیفۀ رسیدگی به این واقعیت‌ها را بر عهده دارند.

محافظه‌کاران با زیرکی می‌گویند جامعهْ واحدی فردی نیست، بلکه مجموعی است از افرادی که ارزش‌ها و ترجیحاتشان جمع‌پذیر نیست و از همین رو نمی‌توانند دربارۀ آنچه خیر اجتماعی به حساب می‌آید، انتخاب‌های درستی داشته باشند. سِن و برخی دیگر با این دیدگاه مخالف بودند و، در مقابل آن، نظام فکری جدیدی پدید آوردند. این نظام فکری ریشه در این باور دارد که اقدامات جمعی می‌‌تواند به‌شکلی مؤثر رفاه انسان را افزایش دهد. همچنین، علی‌رغم تلاش راست‌گرایان برای اثبات اینکه همۀ اقدامات مردمی محکوم به شکست‌اند، سن معتقد است که از نظر عقلی مفاهیم مستحکم و قابل‌دفاعی برای اصلاح جامعه، کاهش نابرابری‌های بنیادی و سیاست‌های عملیِ برآمده از آن‌ها وجود دارد.

سِن انواع و اقسام تقدیرنامه‌ها و جوایز را از سراسر جهان دریافت کرده که ازاین‌میان می‌توان به‌طور خاص به جایزۀ نوبل اقتصاد در سال ۱۹۹۸ اشاره کرد. اقتصاددانی به همان بزرگی، یعنی جان مینارد کینز، یک‌بار گفته است آدم‌های عمل‌گرایی که خود را از هرگونه اثرپذیری فکری مبرا می‌دانند، معمولاً بردۀ یکی از مؤلفانِ منسوخ و بی‌خاصیتِ دانشگاهی هستند. سن ممکن است مصداقِ آن مؤلفِ دانشگاهی‌ای باشد که کینز از آن سخن می‌گوید، با این تفاوت که این پیرمردِ ۸۳ سالهْ هرطور حساب کنید، اصلاً منسوخ نیست. سن می‌تواند جمعیتی عظیم را گرد آورَد، همان‌طور که هفتۀ گذشته در سخنرانی عمومی خود در آکسفورد این کار را کرد. ایده‌های سِن، که بعضی او را «مادرترزای علم اقتصاد» می‌نامند، بیش از هر اندیشمند دیگری، در مسیر جلوگیری از کمبودهای شدید و قابل‌پیش‌گیریِ غذا و مشخص‌کردن چارچوبِ اولویت‌ها در بحث توسعه‌ بوده است. در این چارچوب، به همان اندازه که به رشدِ تولید ناخالص داخلی اهمیت داده می‌شود، به بهداشت، آموزش‌وپرورش، قوانین، نهادهای دموکراتیکِ کارا و برابریِ زنان نیز توجه می‌شود. هیچ کشوری با سرکوب‌کردن، محروم‌کردن، بی‌اعتنایی‌کردن یا در بدترین حالت، رهاکردنِ نیمی از جمعیتش برای افتادن به حال مرگ، غنی نمی‌شود. ایده‌های او باعث شده صدهامیلیون نفر بالقوه یا عملاً زندگی‌‌ای داشته باشند که برایش ارزش قائل‌اند، احتمالاً بدون آنکه بدانند نام مردی که این ایده‌ها را پرورانده چیست.

جوهر تفکرات سن را می‌توان در کتابی پی گرفت که در سال ۱۹۷۰ منتشر کرد، کتابی که عنوانش اصلاً دهن‌پرکن نبود: انتخاب جمعی و رفاه اجتماعی. محتوا و ارزش کار سِن در نگاه اول چندان قابل‌تشخیص نیست، زیرا او از معرکه و سروصدا دوری می‌کند و دنبال جلب‌توجه نیست. او می‌خواهد همین کتاب را با یازده فصل جدید به‌روز کند. قضیه‌های بنیادیِ موردنظر سِن در این کتابِ جدید تکرار شده‌اند. مهم‌تر از همۀ آن‌ها این است که جوامع با طراحی دقیق می‌توانند، هم در نظریه و هم در عمل، دربارۀ چیزهایی که اکثر مردم برای زندگی خوب به آن‌ها اهمیت می‌دهند تصمیم بگیرند. او به این دیدگاهش مشهور است که پرداختن به حقوق و نیازهای افراد به‌تنهایی کافی نیست، بلکه باید به قابلیت‌های آنان توجه کرد. حتماً حق رأی به افراد بدهید، اما در کنارش ظرفیت خواندن، تفکر، دسترسی به ایده‌هایی که آزادانه مطرح می‌شوند و البته امکان رفتن به محل رأی‌گیری را نیز به آن‌ها بدهید و مطمئن شوید که صندوق‌های رأی‌گیری به‌اندازۀ کافی وجود دارد تا آن‌ها مجبور نباشند ساعت‌ها یا حتی روزها منتظر باشند که رأیشان را به صندوق بیندازند.

همان‌طور که او در مصاحبه با ما هم می‌گوید، در این ۴۷ سالی که از انتشار آن کتاب می‌گذرد، ایده‌هایش عمق بیشتری یافته است. یکی از مفاهیم اساسی علم اقتصاد، و به‌طور خاص فلاسفۀ محافظه‌کار، این است که ارزش‌ها و ترجیحات افراد تغییرناپذیرند: اینکه نه‌تنها نحوۀ رفتار انسانِ اقتصادیْ عقلایی است بلکه، این انسان قبل از تعامل با جهانِ اقتصادی، چیزهای ارزشمند، مهم و مرجح برای خود را نیز مشخص می‌کند. یکی از دستاوردهای فکریِ بزرگِ محافظه‌کارانْ «قضیۀ عدم‌امکان»^۱ نام دارد که نشان می‌دهد اگر آنچه گفته شد دربارۀ انسان‌ها صادق باشد و مرجعی از بیرونْ تصمیمات را به افراد تحمیل نکند، از نظر جبری غیرممکن است که افراد به تصمیم مشترکی برسند که رفاه همه‌شان را افزایش دهد. این‌هم از نیکوکاران بی‌حاصل لیبرال! تمایل آن‌ها به دخالت، مالیات‌گیری و هزینه، درنهایت، شرایط زندگی هیچ‌کس را بهتر نخواهد کرد.

سِن کل این استدلال را زیر سؤال می‌بَرد. او نشان می‌دهد که با تعدیلِ بعضی فرضیات، که پایۀ شواهد محافظه‌کاران از عدم‌امکان را تشکیل می‌دهد، انجام کار درست و به‌نفع همه امکان‌پذیر است. نکتۀ مهمی که باید به خاطر سپرد این است که ترجیحات و ارزش‌های مردم روی سنگ حکاکی نشده است. ذهن‌ها قابل‌تغییرند. مباحثه می‌تواند مؤثر واقع شود. کیفیت اطلاعات اهمیت دارد. افرادی هستند که شاید در ابتدا به بعضی مطالب بی‌اعتماد و بدبین بوده‌اند. اگر بتوان این افراد را گرد این آرمانِ واحد جمع کرد، تصمیم‌گیریِ جمعیِ مناسب حتی از این هم ممکن‌تر می‌شود. از قدغن‌کردن مجازات مرگ تا قبول نیاز به بستن کمربند ماشین: مباحثهْ ترجیحات افراد را تغییر داده و خیر اجتماعی را در پی داشته است.

سن را از این جنبه می‌توان فرزند خلف عصر روشنگری دانست. سِن با تمام وجود به حوزۀ عمومی معتقد است، به بحث، به ظرفیت تغییر ذهنیت افراد به‌وسیلۀ روبه‌روکردنشان با شواهد و بالاخره به ظرفیت جامعه برای گسترش ایده‌ها از پایین و سپس اقدام برای بهبود شرایط عمومی زندگی. او، در کنار کینز، بیشترین تأثیر ذهنی را روی من داشته است. من به‌وسیلۀ او بیش‌ازپیش متقاعد شدم که برخی نهادها نه‌تنها به‌خودی‌خود عالی‌اند، بلکه سنگ بنای رشد و توسعۀ اقتصادی نیز هستند، نهادهایی همچون دولتِ مبتنی بر «نظارت و تعادل»، رسانۀ آزاد که به‌شکلی مؤثر اطلاعات موثق را پخش کند، دادگستریِ بی‌طرف، برابریِ جنسیتی و مدارس و دانشگاه‌های خوب.

ویل هاتن: احساس می‌کنم در این چند دهه هرچه جلوتر آمده‌ایم، در نوشته‌هایت به باور بیشتری به نقش مباحثه و گفت‌وگو برای ایجاد ارزش‌هایی رسیدی که می‌توانند اهداف را به هم نزدیک‌تر کنند. این‌طور به نظرم می‌آید که هرچه سِنت بالاتر رفته بیشتر اعتقاد پیدا کرده‌ای که ارزش‌ها انعطاف‌پذیرند و می‌توان با استفاده از مباحثه و مناظره بهبودشان داد، همان‌طور که در این نسخۀ جدید کتابت هم بیش از نسخۀ اصلی ۱۹۷۰ روی این موضوع تأکید کرده‌ای.

آمارتیا سن: اهمیت مباحثه برایم بسیار بیشتر از قبل شده است، چراکه به‌چشم دیده‌ام که نبود مباحثه یا نادیده‌‌گرفتنش یا مغشوش‌شدنش با اخبار یا اطلاعات جعلی چطور می‌تواند بسیاری چیزها را به مسیری وحشتناک هدایت کند. برای مثال، انتخاب دونالد ترامپ برپایۀ گفته‌های زیادی صورت گرفت که هیچ‌کدام حقیقت نداشت. واقعیتی دیگر خلق شد. افراد نمی‌دانستند که چطور باید با یک ستارۀ واقع‌نما^۲ برخورد کنند. درواقع یک جای کار می‌لنگید.

یا مثلاً درمورد بریتانیا اگر برکسیت را در نظر بگیریم، هنوز هم متحیر مانده‌ام که مباحث تا چه حد وارونه جلوه داده شد و چقدر اطلاعات نادرست داده شد، اطلاعاتی مثل اینکه، با این کار، بریتانیا فلان مقدار پول ذخیره خواهد کرد که همه‌اش به خدمات بهداشتی اختصاص می‌یابد. این بحث‌های غلط حتی بعد از پایان رأی‌گیری همچنان ادامه داشت. به نظرم می‌آید که این قضیه مشروعیت خودِ این رأی‌ را تاحدی به چالش می‌کشد، حتی اگر فقط دودرصد بیش از نیمی از آرا نبود. تردیدهای خیلی جدی دربارۀ مشروعیت این رأی هست. من نیمی از عمرم را در این کشور زندگی کرده‌ام و به‌نظرم خیلی عجیب می‌آید که بریتانیایی‌هایی که مخالف برکسیت بودند امروز این‌طور خود را با آن وفق داده‌اند. الان مسئله این است که برکسیتِ نرم داشته باشیم یا برکسیت سخت. آن‌ها بدون هیچ مشکلی قبول کرده‌اند که مردم بریتانیا به برکسیت رأی داده‌اند.

به‌نظر من این اظهارات اشتباه است.

این کافی نیست ‌که به رأی ۵۲درصدی در برابر ۴۸درصدی، که بر اساس استدلال‌های معیوب به بار آمده، استناد کنیم و سپس بگوییم که بریتانیایی‌ها متقاعد شده‌اند که اروپایی نیستند و نمی‌خواهند در اتحادیۀ اروپا باشند. در شرایطی که افراد از ادامۀ رفراندوم در صورت نزدیک‌بودن فاصله صحبت می‌کردند از مقامات بالادست نیز کسی پیگیر ماجرا نشد. نخست‌وزیر فعلی طرف‌دار ماندن در اتحادیه بود. اما به‌شکل حیرت‌آوری به‌سادگی به گروه مقابل پیوست.

این شرایطْ نشانگرِ نوعی سبُک‌سری دربارۀ معنای واقعیِ ترجیحات ملی است و این سبک‌سری خیلی مرا آزار می‌دهد. این‌همه مدتی که در اینجا بوده‌ام و همین‌طور رشد ذهنی‌ای که در اینجا در دوران دانشجویی تجربه کرده‌ام باعث شده عنصر بریتانیاییْ بخش مهمی از هویت من باشد.

سبک‌سری در تفسیر و تأویلِ برکسیت مرا نگران می‌کند. منطورم این است که پیچیدگی‌های این موضوع به‌اندازۀ کافی درک نشده است. موضوعْ فقط اتحادیۀ اروپا نیست. البته که من باور دارم، در این شرایطِ جدید، حفظ دسترسی به بازار اروپایی و تماس واقعیِ اروپایی با بقیۀ دنیا بسیار سخت خواهد بود: این دشواری‌ها هنوز نمایان نشده است. اما در لایه‌های زیرینِ این موضوع مسئلۀ دیگری هست: «احساس بریتانیا دربارۀ اینکه این کشور بخشی از تمدن اروپاست»، چون زندگی ما پر است از آثار روشنگریِ اروپایی.

هاتن: اگر تو بودی رفراندوم را چطور طراحی می‌کردی که به‌قول خودت این نتایج سبک‌سرانه حاصل نشود؟

سن: به‌نظر من رفراندوم روش درستی برای روبه‌روشدن با این مسئله نیست. رفراندوم‌ها تاحدی شبیه نظرسنجی‌های عمومی هستند؛ بعضی وقت‌ها کاملاً اشتباه از آب درمی‌آیند. به‌نظرم بهترین کسی که می‌توان در این باره به آثارش مراجعه کرد جان استوارت میل و به‌طور خاص کتاب تأملاتی در حکومت انتخابی است. چرا برای مواجهه با این مسائل، در مقایسه با رفراندومی که تنها یک بار انجام می‌شود، دولت منتخبْ گزینۀ بهتری است؟ این‌ها مسائلی پیچیده هستند و نیازمند نگاهی همه‌جانبه. این‌طور نیست که شما هر چهارپنج سال یک بار انتخابات برگزار کنید و بعد دموکراسی کنار برود و شما با همان انتخاب دربارۀ همه‌چیز تصمیم گرفته باشید… نیاز مداومی به تفکر و مباحثه وجود دارد.

زمانی که کامرون برندۀ انتخابات شد، ریاضت جزء سیاست‌های پیشنهادی‌اش نبود، اما بعداً مطرح شد. حال، در این مورد من معتقدم که حرکت او اشتباه بود، اما دلیل اینکه می‌گویم اشتباه کرد این نیست که این موضوع در خط‌مشیِ حزب قرار نداشت. یک دولت منتخب به شما این آزادی را می‌دهد که همه‌چیز را به حساب بیاورید. در این مورد من معتقدم که او اشتباه کرد. اما ازسوی‌دیگر این بخش از تفکر او اشتباه نبود که چون ریاضت توسط رأی‌دهندگان تأیید نشده نمی‌توان [یا نباید] به آن فکر کرد. آن‌هایی که در پارلمان هستند باید به ریاضت فکر کنند. این‌ها مسائل مهمی است که باید مورد نظر قرار گیرد.

رفراندوم‌ راه خوبی برای جلب‌توجه افراد است، اما در کنار آن باید درگیری و مباحثه‌های واقعاً جدی در پارلمان و روزنامه‌ها درباره‌اش مطرح شود. مسئلۀ سوگیریِ رسانه‌ها هم مطرح است؛ بعضی از گفته‌ها و استدلال‌ها هستند که به‌قدر لیاقتشان به آن‌ها توجه نمی‌شود. اما اگر مباحثه‌ای جدی و عمومی در داخل و خارج از پارلمان و با یکدیگر می‌داشتیم و سپس در مجلس به‌شکلی به نتیجه‌گیری واحدی دست پیدا می‌کردیم، می‌توانستم بگویم که آن نتیجه سبک‌سرانه نیست. اما وقتی چنین کاری با تصمیمی ناگهانی انجام می‌شودکه تنها شامل یک گزینه است دیگر چه می‌توان گفت؟

هاتن: غیر از مناسب‌بودن یا نبودن رفراندوم در یک دموکراسی منتخب، یکی دیگر از مشکلاتی که وجود داشت این بود که افرادی که مایل به خروج از اتحادیۀ اروپا بودند، خود را ملزم نمی‌دیدند که برداشتشان از معنای خروج را بیان کنند.

سن: بله. به همین دلیل هم مشخص نبود که دقیقاً چه چیزی ۵۲درصد از آرا را مال خود کرده است. تصمیم مبهم خروج از اتحادیۀ اروپا تنها گویای یک چیز بود: «ما نمی‌خواهیم با اروپا باشیم» و به‌اعتقاد من چنین تفکری در دنیایی که ما در آن زندگی می‌کنیم یکسره منفی است. ما به فکر و بیان اروپایی در جهان نیاز داریم و این فکر و بیان، باوجود انگلستان، بسیار قدرتمندتر خواهد بود. همه‌جور فاجعه‌ای اینجا، آنجا و همه‌جا در حال وقوع است. همین طور بریتانیا از جنبه‌های بسیاری به اروپا وابسته است.

به‌نظر من اروپا، به‌خصوص در سیاست اقتصادی، اشتباهات زیادی مرتکب شد که ریاضت یکی از آن‌ها بود. شخصاً اعتقاد دارم که یورو هم اشتباهی بزرگ است. شاید شما موافق این موضوع نباشید، اما به‌نظر من یورو باعث شد دولتْ یکی از ابزارهای تنظیمی‌اش را از دست بدهد. علاوه‌براین، یورو این مشکلِ بلندمدت را هم مورد نظر قرار نداده بود که، وقتی بهره‌وری در کشورهایی مثل آلمان بسیار بیشتر از کشورهایی مثل پرتغال و یونان باشد، یورو روزبه‌روز به مسئله‌ و باری سنگین‌تر بدل می‌شود. به هیچ‌کدام از این‌ها به‌اندازۀ کافی فکر نشده بود. به‌این‌ترتیب معتقدم که آن‌ها اشتباه کرده‌اند، اما قطعاً سازمان ملل نیز اشتباهات بسیاری مرتکب شده است. مسئله این است که حال باید به این خاطر که چنین نهادی مرتکب اشتباه می‌شود به‌کلی آن را رها کرد و گفت که دیگر نیازی به آن نیست یا اینکه رویۀ دیگری پیش گرفت.

تمایل به وجود اتحادیۀ اروپا دلایلی داشته، همان‌طور که تمایل به وجود سازمان ملل نیز دلایل خود را داشته است. این دلایل تنها به‌خاطر چند تصمیمِ بد از میان نمی‌روند.

هاتن: تو منتقد روند انتخابات درون‌حزبی جمهوری‌خواهان نیز هستی، روندی که ترامپ از آن بیرون آمد.

سن: در هفده دور انتخابات درون‌حزبی، او اکثریت آرای جمهوری‌خواه را نداشت. در آن موقع و در بسیاری از دوره‌های مقدماتی، چندین نامزد در مقابلۀ رودررو ترامپ را شکست می‌دادند. اگر تک‌تک کاندیداها را در مقابل یکدیگر قرار می‌دادی، ترامپ در آن دورهای اولیه قافیه را به دو یا سه نفر می‌باخت. وقتی به هجدهمین دور رسیدیم، مردم دیگر از این سیستم خسته شده بودند. از اینجا به‌بعد ترامپ در حال پیشی‌گرفتن بود و توانایی‌هایی از خود نشان می‌داد که برای عملی‌کردن مهارت‌های قابل‌توجه سیاسی‌اش کاملاً لازم بود.

برای به‌دست‌آوردن بهترین انتخاب اجتماعی نباید تنها ترجیحِ اول را به حساب آورد.

هاتن: نکتۀ موردنظرت این است که ترجیحات دوم و سوم هم در کنار ترجیحِ اول اعتبار دارند و اگر به‌دنبال نتیجه‌ای هستیم که مجموع نظرات را به بهترین شکل بازتاب دهد، باید ترجیحات دوم و سوم را نیز به حساب بیاوریم و اگر چنین می‌شد الان ترامپ را نداشتیم؟

سن: به‌زبان‌دیگر، عدم‌جذابیتِ آخرین کاندیدا هم باید به‌نحوی در کنار جذابیت اولین کاندیدا به حساب بیاید.

هاتن: اگر آن‌طور که اعتقاد داری اطلاعات و بحث دربارۀ اطلاعات مسئله‌ای بنیادی است و این اتفاق تنها در میدان گفت‌وگوی عمومی ممکن است، مسئلۀ اساسی این خواهد بود که این میدان گفت‌وگوی عمومی چطور ساخته می‌شود و چه کسی مسئولیت مراقبت از جریان اطلاعاتی را بر عهده دارد که به این میدان عمومی وارد می‌شود. به‌این ترتیب چطور می‌توان چنین کاری را به‌شکلی انجام داد که به آزادی رسانه‌ها خللی وارد نشود؟

سن: آزادی رسانه مسئلۀ بسیار مهمی است. اما این موضوع به مالکیت بستگی دارد، به تبلیغ، به همه‌چیز. به خوانندگان هم بستگی دارد.

هاتن: آیا رسانه‌های بریتانیایی آزاد نیستند؟

سن: من نمی‌گویم که رسانه‌های بریتانیایی آزاد نیستند. اما این نکته هم هست که کاراییِ رسانه‌ها در گروِ آزادی‌شان است. این ایده اشتباه است که تنها یک مدل آزادی رسانه وجود دارد که، براساس آن، مالکیت تنها به همین شکلی که می‌بینیم تقسیم شده است. آزادی رسانه‌ها با سبک‌های متفاوت مالکیت سازگار است. این موضوع با تعهد بیشتر برای صحت‌سنجی اطلاعات نیز سازگار است. همان‌طور که بعضی این کار را می‌کنند.

راه‌های بسیاری وجود دارد که رسانه‌ها می‌توانند، بدون وارد شدن خللی به آزادی‌شان، کاراتر و رساناتر برای بحث‌های عمومی ظاهر شوند. درنهایت حرف من این نیست که آزادی رسانه نیازمند چنین تغییری است. نکتۀ موردنظر من این است که می‌توان رسانه‌ها را به وسیله‌هایی کاراتر و ثمربخش‌تر برای مباحث عمومی تبدیل کرد. بدون اینکه غیرآزاد شوند.

هاتن:‌ چه کسی باید این کار را بکند؟

سن: باید دو سؤال را از هم تفکیک کنیم. بحث ما اینجا این نیست که چه چیزی آزادی رسانه‌ها را تضمین می‌کند. آزادی رسانه‌ها در اساس یعنی عدم‌مداخله. آیا من با هرکس که پول دارد و می‌خواهد رسانه‌ای جدید پایه‌گذاری کند مخالفم؟ اصلاً. چراکه اگر مخالف باشم، یعنی در مقابل رسانۀ آزاد ایستاده‌ام.

حرف من این است که همۀ ما باید انحایِ بهترِ ارتباط با یکدیگر را بیازماییم. این‌طور نیست که یک نگهبان بگذاریم که دور بگردد و به رسانه‌ها بگوید چه کنند. به‌طور کلی این موضوع‌ هم باید مانند مباحث عمومی باشد. باید چیزی وجود داشته باشد و افراد رسانه‌ای هم باید به آن علاقه نشان دهند: نه‌تنها در بیان دیدگاه‌های خودشان بلکه در اطمینان حاصل‌کردن از اینکه به افرادی که ممکن است، به هر دلیلی، روزنامه‌ها آن‌ها را نادیده بگیرند هم گوش داده می‌شود.

هاتن: البته، اما سؤال من این است که چه کسی باید رسانۀ آزاد را کاراتر کند…؟

سن: ما باید این کار را انجام دهیم، خودِ ما. مثل این است که بپرسی چه کسی نباید در خیابان زباله بریزد یا چه کسی باید ما را به پیروی از قوانین رفتاریِ مناسب مجبور کند یا اینکه چه کسی باید مواظب باشد ما به افراد ناتوان در خیابان اهانت نکنیم… .

هاتن: اما آیا این مرجعی عمومی است که شما را از تف‌کردن در خیابان بازمی‌دارد یا صدایی درونی در مغزتان؟

سن: نه، در مغز نیست. به‌نظرم ممکن است نقش مباحثۀ عمومی را دست‌کم گرفته باشید. پویاییِ آن را در نظر بگیرید. همین الان هم بعضی بحث‌های عمومی در جریان است و می‌تواند بیش‌ازاین هم باشد. می‌گویم می‌تواند باشد.

همچنین، به‌واقع، نیاز به مرجعی صاحب قدرت برای انجام این کار نیست. من کاملاً مخالف اقتدارگرایی هستم. اگر اتحاد شوروی یک چیز به ما آموخته باشد، این است که تا زمانی که به سازمان‌ سیاسی به‌شکلی جدی‌تر نگاه نکنی سازمان اجتماعی را نیز نخواهی فهمید. این سازمان سیاسی شامل عدم‌دخالت در رسانه‌ هم هست و این همان چیزی است که رسانه را آزاد می‌کند. من هم آن را می‌ستایم.

هاتن: نقل این روزها این است که کار لیبرالیسم تمام شده است و الان در نظم پسالیبرال هستیم. همچنین، کسانی مثل من و تو به حاشیه رانده شده و کنج عزلت گزیده‌اند. می‌گویند ما این مباحثه را باخته‌ایم و باید خودمان را با آن وفق دهیم… .

سن: نه، تمام نشده است. ما از درهم‌بافتگیِ ارزش‌هایی ساخته شده‌ایم که ارزش‌های لیبرالْ نقش بزرگی در آن ایفا می‌کنند. اتفاقی نیفتاده که بگوییم دیگر این‌طور نیست. البته که این روزها حمله به لیبرالیسمْ احترام و عزت زیادی برای فرد به‌همراه دارد. اما من درحال‌حاضر نه زوالی دائمی می‌بینم و نه اُفتی بزرگ.

پی‌نوشت‌‌ها:
• این مطلب گفت‌وگویی است با آمارتیا سن و در تاریخ ۲۲ ژانویه ۲۰۱۷ با عنوان «Amartya Sen: Referendums are like opinion polls. Sometimes they’re very wrong» در وب‌سایت گاردین منتشر شده است. وب‌سایت ترجمان در تاریخ ۱۰ اسفند ۱۳۹۵ این مطلب را با عنوان «آمارتیا سن: کسب آرای بیشتر مشروعیت نمی‌آورد» و با ترجمۀ سیدامیرحسین میرابوطالبی منتشر کرده است.
•• آمارتیا سن (Amartya Sen) استاد اقتصاد و فلسفۀ دانشگاه هاروارد و برندۀ جایزۀ نوبل اقتصاد در سال ۱۹۹۸ است. بیش از بیست کتاب از سن منتشر شده است که کتاب‌های توسعه به مثابه آزادی (Development as Freedom) و اندیشه عدالت (The Idea of Justice) از معروف‌ترین آن‌ها است.
••• ویل هاتن (Will Hutton) استاد مدعو دانشکدۀ بازرگانی دانشگاه منچستر و دانشگاه بریستول و رئیس کالج هرتفورد دانشگاه آکسفورد است. وی پیش‌تر سرویراستار آبزرور بوده است. نجات دادن بریتانیا (Saving Britain) آخرین کتابی است که از هاتن در سال ۲۰۱۸ به چاپ رسیده است.
[۱] Impossibility Theorem
[۲] Reality Star