گفتوگوی امی گودمن با نوام چامسکی، آوی شلایم، رشید خالدی و آلن سیگل
در سپتامبر ۱۹۸۲ بیش از ۲۰۰۰ فلسطینی با حملۀ نیروهای میلیشیای مسیحی و با همدستی ارتش اسرائیل در کمپهای صبرا و شتیلا کشته شدند. کشتاری که آن را یکی از فجیعترین قتلعامهای تاریخ میدانند. متن حاضر گفتوگویی است میان نوام چامسکی، آوی شلایم، تاریخدان و استاد دانشگاهِ آکسفورد و رشید خالدی، استاد مطالعاتِ عرب دانشگاه کلمبیا.
فیلسوف، زبانشناس، تاریخدان و منتقد سیاسی-اجتماعی
Noam Chomsky: Sabra & Shatila Massacre That Forced Sharon’s Ouster Recalls Worst of Jewish Pogroms
19 دقیقه
گفتوگوی امی گودمن با نوام چامسکی، آوی شلایم، رشید خالدی و آلن سیگل، دموکراسی نو —
امی گودمن: آوی شلایم 1 به ۱۹۸۲ و وقایعی که در لبنان رخ داد بازگردیم، شما در آن زمان کجا بودید؟
آوی شلایم: در سال ۱۹۸۲ آریل شارون وزیر دفاع دولتِ مناخیم بگین بود، معمارِ طرح حمله به لبنان نیز شارون بود. این جنگ با فریب صورت گرفت، شارون با تظاهر به این که اهداف جنگ بسیار محدود هستند اعضای کابینه را وادار به پذیرفتن جنگ کرد، در حالی که در واقع او برای تغییرِ مطلقِ جغرافیای سیاسیِ منطقه طرحی کامل در سر داشت. هدف او این بود که به متحدان مسیحی مارونیِ اسرائیل در لبنان کمک کند به قدرت برسند، با اسرائیل پیمان صلح امضاء کنند، نیروهای سوری را از لبنان اخراج کنند و بدین ترتیب اسرائیل میتوانست به جای سوریه به نیروی مسلط در شرق مدیترانه بدل شود.
این جنگ با فریب آغاز شد و با اشک به پایان رسید و شارون نیز به هیچ یک از اهدافِ ژئوپولیتیکیِ خود دست نیافت، تنها نتیجۀ این جنگ کشتار پناهندگان کمپهای صبرا و شتیلا 2 بود. هیئتِ تحقیقات، وزیردفاع وقت یعنی شارون را مسئول کشتار فلسطینیان دانست چرا که شارون متحدان مسیحی اسرائیل را از کشتار منع نکرده بود. در نتیجۀ این اقدامات شارون از پستِ خود اخراج شد. در آن زمان هیچکس نمیتوانست تصورش را هم بکند که شخصی که به عنوانِ وزیرِ دفاع نالایق شناخته شده است، ممکن است به عنوان نخست وزیرِ اسرائیل به قدرت بازگردد.
اما کشتارِ صبرا و شتیلا فقط بخشی از اقداماتِ شارون بود. همانطور که پرفسور خالدی اشاره کردهاند شارون نخستین جنایت خود را در سال ۱۹۵۳ و وقتی سرگردی جوان بود انجام داد، در آن زمان او خانههای بسیاری از اردنیهای ساکنِ روستایِ «قبیه» 3 را نابود کرد، شارون مسئولِ کشتار ِ ۶۹ شهروندِ این روستا بود. جریان مدوامی که در زندگی حرفهای شارون به عنوان نظامی و سیاستمدار وجود دارد استفاده از قوای قهری است؛ و این قوای قهری نه فقط بر علیه ارتشهای دولتهای عربی بلکه بر علیه شهروندان فلسطینی نیز به کار گرفته شده است. شارون در زندگی سیاسی خود همواره از دیپلماسی پرهیز داشته و در پی آن بوده که با توسل به قوای قهری هژمونی اسرائیل را بر سرتاسر منطقه تحمیل کند. بامزه است که اخیراً «جورج دبلیو بوش» شارون را «مردِ صلح» خوانده است، کسی را که هیچ نسبتی با صلح ندارد. او سراسر مردِ جنگ است. رویکرد شارون به دیپلماسی دقیقاً عکسِ قولِ مشهورِکلاوزویتس 4 است، به نظر شارون دیپلماسی باید از جنگ تبعیت کند. نزاع عرب-اسرائیلی در عرض ۴۰ سال گذشته موضوع محبوبِ تحقیقات من بوده است و صادقانه بگویم در جریان مطالعاتم حتی به یک شاهد برای حمایت از این ایده که شارون مرد صلح است برنخوردهام.
گودمن: من دوست دارم به ۱۹۸۲ و به گزارشِ هیئتی که آوی شلایم بدان اشاره کرد، بازگردم و از نوام چامسکی در خصوص «هیئتِ کاهان»5 سؤال کنم، یافتههای این هیئت چه بود و چطور آریل شارون توانست زندگی سیاسیاش را بعد از اتهامات این هیئت نجات دهد؟
نوام چامسکی: هیئت کاهان شارون را به خاطر امری که خودشان آن را «مسئولیت غیرمستقیم» کشتارِ صبرا و شتیلا خواندند، محکوم کردند؛ اما به نظر من هیئت کاهان چیزی جز مالهکشی و ماست مالی نبود. هیئت کاهان تلاش کرد از واقعهای که در واقع کشتاری هولآسا بود لطیفترین تفسیر ممکن را بدست دهد. در واقع این کشتار برای افرادی که با تاریخ یهودیان آشنا هستند، رنگ و بویی آشنا داشت. این کشتار تقریباً نسخۀ المثنیِ کشتارِ «کیشیناو»6 در سالهای پیش از جنگ جهانی دوم در روسیه بود، کشتاری که در خاطرۀ جمعی اسرائیلیها یکی از بدترین فجایع است، این کشتار به سروده شدن سرود ملی ِمشهور اسرائیل یعنی «شهر کشتار» بدست مهمترین شاعر اسرائیلی «خائیم ناهمان بیالیک»7 منتهی شد. ارتش تزار این شهر را محاصره کردند و به مردم شهر اجازه دادند برای سه روز تمام یهودیان را بکشند و آنها ۴۵ نفر را کشتند. این واقعه شباهت خاصی دارد به اتفاقی که در صبرا و شتیلا رخ داد، ارتش اسرائیل صبرا وشتیلا را محاصره کرد و نیروهای فالانژی است 8 را به داخل فرستاد، کسانی که معلوم بود هدفی جز کشتار ندارند.
گودمن: بله ولی آنها نیروهای مسیحی ِلبنانی بودند.
چامسکی: نیروهای تروریستِ مسیحیان لبنان بودند که با اسرائیل متحد شده بودند. سربازان اسرائیلی شاهد این کشتار بودند، آنها به فالانژها کمک کردند وارد صبرا و شتیلا شوند و در عرض چند روز در حالی که فالانژها دست به کشتار میزدند، آنها نظارهگر بودند؛ اما این بار همچون کشتارِ کیشیناو ۴۵ نفر کشته نشدند، بلکه چندهزار نفر کشته شدند- ارتش اسرائیل ادعا میکندکه کشتهشدگان ۸۰۰ تن بودهاند. این بود کشتار صبرا و شتیلا. این ایده که شارون مسئولیت غیرمستقیم داشته است احمقانه است، حتی تزار هم به نحوی کوبنده و و در سطح بینالمللی بابت مسئولیت مستقیماش در کشتار کیشیناو محکوم شد. کشتار کیشینوف یکی از وقایعی بود که سبب سیل مهاجرتی از اروپای شرقی شد و پدر من نیز در شمار همین مهاجرین بود. من معتقدم که کشتار صبرا و شتیلا یک نسخۀ بدل از این کشتار بود، البته جز این که کشتار صبرا و شتیلا بسیار وحشیانهتر و ظالمانهتر بود. برخوردی که با شارون شد چیزی جز سرزنشی ملایم نبود. درست است که از مقام وزارت دفاع برکنار شد ولی خیلی طول نکشید که به قدرت بازگردد. این یکی از شوکآورترین نکاتِ زندگی حرفهای شارون است.
گودمن: نوام اجازه بده اینجا کمی درنگ کنیم، میخواهم از آلن سیگل سوالی کنم. سیگل پرستاری آمریکایی-یهودی است که در زمان کشتار صبرا و شتیلا در سپتامبر ۱۹۸۲ در کمپ صبرا کار میکرده است. من پیش از این هم با او مصاحبه کرده بودم و این مصاحبه در بیستمین سالگرد کشتار منتشر شده است. سیگل میتوانید کمی از آنچه در جریان کشتار شاهدش بودید برایمان بگویید؟
آلن سیگل: روز ۱۸ سپتامبر سال ۱۹۸۲ دوشنبه و یکی از روزهای نخست «روشهشانا» 9بود. صبح بود و به ما گفته شد که ارتش لبنان پایین پلهها است و باید به سوی ورودی بیمارستان برویم. خب آنها ارتش لبنان نبودند، بلکه فالانژها بودند. در آنجا گروهی از سربازان را دیدیم که به نظر کاملاً مرتب و منظم میرسیدند. آنها به ما گفتند که ما را تا بیرون کمپ همراهی میکنند و پاسپورتهایمان را گرفتند. بعد به همراهی سربازان از خیابان اصلیِ پایینِ بیمارستان شروع به حرکت کردیم. درحال حرکت اجساد بیجان را بر کف خیابان میدیدیم. سربازان لبنانی در حال حرکت بر سر ما فریاد میکشیدند که مسیحی نیستیم و به کمک کسانی آمدهایم که از مسیحیان نفرت داشتهاند و تروریست بودهاند. آنها دائماً با بیسیمهایشان حرف میزدند و با کسانی خارج از آنجا در ارتباطِ مستمر بودند.
یک فلسطینی در بیمارستان با ما کار میکرد که وقتی بقیه شروع به فرار کردند، فرار نکرد. او وحشت زده بود و از بقیه میخواست که به او یک روپوش سفید بدهند. کسی به او یک روپوش سفید داد، ولی نیروها فوراً او را شناسایی کردند و بیرون کشیدند چون ظاهرش با کارکنان موبور و سفیدپوست اسکاندیناویایی، انگلیسی و آمریکایی بیمارستان خیلی فرق داشت. وقتی او را بیرون کشیدند من برگشتم و دیدم که بر روی زانوانش نشسته و التماس میکند. به من گفتند راه بروم و اولین چیزی که بعد از برگشتن شنیدم صدای شلیک بود. دیگر پشت سرم را نگاه نکردم.
همین طور که به راهمان ادامه میدادیم، سربازان جدیدی را دیدیم. یک لشگر کامل از سربازان در خیابانها به صف شده بودند و این سربازها برخلاف قبلیها خیلی کثیف و نامرتب بودند و حالتشان جوری بود که انگار قاطی کرده بودند، جوری بودند که انگار مواد یا چیزی شبیه به آن مصرف کردهاند. چشمانشان گشاد شده بود و عصبی بودند، بوضوح عصبی بودند و بدنهاشان انگار منقبض بود. گروهی از پناهندگان فلسطینی و لبنانی هم آنجا بودند که آنها مجبورشان کرده بودند پشت به یک مسیر به خط شوند. یکی از زنهای پناهنده یک کودک در دست داشت و تلاش میکرد این کودک را به ما بدهد، اما فالانژها اجازه نداند. پناهندهها ما را نگاه میکردند و حتی به ما علامت پیروزی نشان میدادند. نمیشد گفت کدام گروه بیشتر دلواپس سرنوشت گروه دیگر بود.
همانطور که خیابان را پایین میرفتیم- در منطقهای که بخشی از کمپ بود، بولدوزی را دیدیم که متعلق به اسرائیل بود و حروف عبری بر بدنهاش داشت و جلو و عقب میرفت. من مطمئنم که آنجا گوری عظیم حفر میکردند. ما به حرکت ادامه دادیم و به پایان کمپ رسیدیم. در اینجا به سمتی پیچیدیم- اینجا بیرون از کمپ بود- آنها ما را پشت به دیواری که سرتاسرش گلوله خورده بود به خط کردند و تفنگهایشان را آمادۀ شلیک کردند؛ و ما فکر کردیم همین است، تمام شد. منظورم این است که آنها جوخۀ آتش بودند. ناگهان سروکلۀ یک سرباز اسرائیلی پیدا شد که دوان دوان خیابان را پایین میآمد و او بود که تیرباران را متوقف کرد. فکر میکنم ایدۀ تیرباران کردنِ کارکنانِ خارجی بیمارستان برای اسرائیل خوشایند نبود. با این حال این واقعیت که آنها از این ماجرا خبر داشتند و توانستند متوقفاش کنند نشان میدهد که میان آنها و فالانژها ارتباطی وجود داشت.
گودمن: به نظر شما باید چه بر سر شارون میآمد؟
سیگل: فکر میکنم چیزی که باید بر سر او میآمد همان چیزی است که در تاریخ ما- در تاریخ یهود- بر سر ظالمین آمده است. از وقتی که بچه بودم یاد گرفتهام که هولوکاست رخ داد چون بقیۀ مردم ساکت بودند چون آنها اعتراض نکردند. آدمها اجازه دادند که اتفاقات ناگواری برای آدمهای دیگر رخ دهد و کاری نکردند. «سیمون ویسنتال» 10و سازمانهای یهودی هنوز هم در پی مجرمان جنگی نازیست هستند تا عدالت را در خصوص آنها اجرا کنند و باید هم این کار را کنند، اما آریل شارون هم یک جنایتکار جنگی بود و تبعاتِ حقوقیِ اقدامی که او در صبرا و شتیلا انجام داد او را در این رده جای میدهد، من این را به عنوان شخصی غیرحقوقدان میفهمم. شارون چیزی برای دفاع از خود ندارد. او میدانست که فالانژها دشمنان قسمخوردۀ فلسطینیها هستند.
گودمن: خب پرفسور خالدی 11، آلن سیگل در بیمارستان غزه در کمپ صبرا کار میکرد، بستگان شما این بیمارستان را اداره میکردند؟
رشید خالدی: درست است.
گودمن: همان بیمارستان را؟
خالدی: دخترعموی من عزیزه آنزمان رئیس بیمارستانِ غزه بود.
گودمن: و شما آنوقت در لبنان بودید؟
خالدی: من آن زمان در بیروت بودم.
گودمن: واکنش او به این کشتار چه بود؟ در آن زمان او چه کرد؟
خالدی: واکنش عزیزه چه بود؟
گودمن: بله چه کرد؟
خالدی: تلاش کرد زنده بماند. اولش وقتی که قربانیان به بیمارستان میآمدند تلاش میکردند آنها را مداوا کنند و بعد همانطور که آلن توصیف کرد…
گودمن: در آن زمان فقط بیمارانی که به طرز وخیمی جراحت دیده بودند آنجا بودند و بیشتر مردم تلاش میکردند فرار کنند.
خالدی: دقیقاً. بیشتر مردم دریافته بودند که قرار است یک کشتار جمعی رخ دهد و بیشتر فلسطینیها فرار کردند. دخترعموی من از لحاظ روحی لطمه دیده بود. بچههای من و هزاران هزار بچۀ فلسطینی و لبنانی دیگر در عرض ۱۰ هفته اشغالِ بیروت زیر بمباران زندگی میکردند.
یکی از چیزهایی که کسی راجع به آن حرفی نمیزند، سند جدیدی است که از آرشیو دولت اسرائیل لو رفته است. این سند نشان میدهد نه تنها آریل شارون و نه تنها دولت اسرائیل بلکه حتی دولت آمریکا در آنچه که در صبرا و شتیلا رخ داد، مسئولیت مستقیم داشتند. نیویورک تایمز در سیامین سالگرد این کشتار در سال ۲۰۱۲ برخی از اسناد مرتبط به این موضوع را منتشر کرد. در واقع یکی از دانشجویان من این کار را کرد. این اسناد نشان میدهند که مسئولیت شارون در این کشتار بسیار بیشتر از آن بود که بشود آن را غیرمستقیم دانست، نشان میدهند که دولت اسرائیل کاملاً از ماوقع باخبر بوده است و نشان میدهد که اسرائیل هر کاری کرده است تا نگذارد کشتار متوقف شود. در میانۀ کشتار، در ۱۶ سپتامبر دیپلماتهای آمریکایی نزد اسرائیلیها رفتند و گفتند: «باید نیروهایتان را از بیروت خارج کنید». در این اسناد میتوانید بخوانید که شارون این پیشنهاد را رد کرد تا کشتار یک روز دیگر هم ادامه پیدا کند.
گودمن: اهداف اسرائیل در لبنان چه بود؟ میدانیم که دستاویزهای اسرائیل برای حمله اینها بودند: تلاشی که برای ترور سفیر اسرائیل در لندن صورت گرفته بود و تیراندازی به شمالِ اسرائیل از جانبِ لبنان.
خالدی: تیراندازی یک سال بود که متوقف شده بود، سفیرِ آمریکا فیلیپ حبیب از سال ۱۹۸۱ مبادلات مرزی میان دو کشور را متوقف کرده بود و این بهانه دیگر از میان برداشته شده بود و شارون برای پیدا کردن بهانه خودش را میکشت. ما حالا اسناد ملاقات او در ماه می ۱۹۸۲ با وزیر امور خارجۀ آمریکا الکساندر هیگ را در دست داریم و او در همین ملاقات اهداف خودش را مطرح میکند. شارون در این ملاقات به هیگ میگوید: «ما میخواهیم لبنان را به یک دولت تابعه تبدیل کنیم» و همانطور که آوی شلایم و چامسکی اشاره کردند، او میگوید: «میخواهیم نفوذ سوریه را از میان برداریم و ساف را نابود کنیم»، اهداف شارون اینها بودند؛ و همانطور که پرفسور شلایم گفتند شارون هم کابینه و هم آمریکاییها را با طرح این مدعا که قرار است عملیات محدودی اجرا کند، فریب داد. در حقیقت او از اول قصد داشت بیروت را تصرف کند و قصد داشت نقشه منطقه را یکسره متحول کند.
گودمن: شارونِ ۸۵ ساله، پس از هشت سال کما مرده است. شما از نیویورک تایمز گفتید و از اسنادی که در خصوص صبرا و شتیلا منتشر کردند و بر اساس این اسناد آریل شارون در کشتار مسئولیت مستقیم داشته است و آمریکا نیز به نحوی در قضیه مسئول بوده است. کمی بیشتر راجع به این اسناد و شمایلی که امروزه پس از مرگ شارون در رسانههای آمریکایی و اسرائیلی از او تصویر میشود، بگویید.
خالدی: امروز شاهد آنیم که آریل شارون را به مقام قدیسی میرسانند. او در آمریکا و در اغلب رسانههای آمریکایی از یک جنایتکار جنگی و یک قاتل به یک ربالنوع بدل شده است. نیویورک تایمز هم در این قضیه نقش عظیمی داشته است. مثلاً به جای آنکه سرمقالهای را که کمتر از یک سال قبل منتشر کردند-مقالهای که جزئیات محکوم کنندهای از مسئولت شارون، آمریکا و اسرائیل را افشا میکرد و حاوی اسنادی از دولت اسرائیل بود- را در زمان مرگ شارون از نو منتشر کنند، مقالهای از خودِ شارون را به عنوان سرمقاله منتشر کردهاند که در آن جنگ را توجیه میکند! این نمایشی موهن است، رسانههای آمریکایی و اسرائیلی این مرد را همانطور که آوی شلایم گفت به مردِ صلح بدل کردهاند و این وصفی است که هرگز با شارون جور درنمیآید.
فصلنامۀ ترجمان چیست، چه محتوایی دارد، و چرا بهتر است اشتراک سالانۀ آن را بخرید؟
فصلنامۀ ترجمان شامل ترجمۀ تازهترین حرفهای دنیای علم و فلسفه، تاریخ و سیاست، اقتصاد و جامعه و ادبیات و هنر است که از بیش از ۱۰۰ منبع معتبر و بهروز انتخاب میشوند. مجلات و وبسایتهایی نظیر نیویورک تایمز، گاردین، آتلانتیک و نیویورکر در زمرۀ این منابعاند. مطالب فصلنامه در ۴ بخش نوشتار، گفتوگو، بررسی کتاب، و پروندۀ ویژه قرار میگیرند. در پروندههای فصلنامۀ ترجمان تاکنون به موضوعاتی نظیر «اهمالکاری»، «تنهایی»، «مینیمالیسم»، «فقر و نابرابری»، «فرزندآوری» و نظایر آن پرداختهایم. مطالب ابتدا در فصلنامه منتشر میشوند و سپس بخشی از آنها بهمرور در شبکههای اجتماعی و سایت قرار میگیرند، بنابراین یکی از مزیتهای خرید فصلنامه دسترسی سریعتر به مطالب است.
فصلنامۀ ترجمان در کتابفروشیها، دکههای روزنامهفروشی و فروشگاه اینترنتی ترجمان بهصورت تک شماره به فروش میرسد اما شما میتوانید با خرید اشتراک سالانۀ فصلنامۀ ترجمان (شامل ۴ شماره)، علاوه بر بهرهمندی از تخفیف نقدی، از مزایای دیگری مانند ارسال رایگان، دریافت کتاب الکترونیک بهعنوان هدیه و دریافت کدهای تخفیف در طول سال برخوردار شوید. فصلنامه برای مشترکان زودتر از توزیع عمومی ارسال میشود و در صورتیکه فصلنامه آسیب ببیند بدون هیچ شرط یا هزینۀ اضافی آن را تعویض خواهیم کرد. ضمناً هر وقت بخواهید میتوانید اشتراکتان را لغو کنید و مابقی مبلغ پرداختی را دریافت کنید.
این مطلب گفتوگویی است با نوام چامسکی، آوی شلایم، رشید خالدی و آلن سیگل و در تاریخ ۱۳ ژانویه ۲۰۱۴ با عنوان «Noam Chomsky: Sabra & Shatila Massacre That Forced Sharon’s Ouster Recalls Worst of Jewish Pogroms» در وبسایت دموکراسی نو منتشر شده است و برای نخستینبار در تاریخ ۲۶ شهریور ۱۳۹۴ با عنوان «شهرِکشتار؛ صبرا و شتیلا» و با ترجمۀ مژگان جعفری در وبسایت ترجمان علوم انسانی منتشر شده است.
آوی شلایم (Avi Shlaim) تاریخدان و استاد دانشگاه آکسفورد در رشته روابط بینالملل است. ازجمله کارهای او میتوان به کتاب اسرائیل و فلسطین (Israel and Palestine: Reappraisals, Revisions, Refutations) اشاره کرد که در سال ۲۰۰۹ به چاپ رسید.
آلن سیگل (Ellen Siegel) پرستار یهودی-آمریکایی است که در زمان وقوع حادثۀ کمپ صبرا در بیمارستان غزه مشغول به کار بوده است.
رشید خالدی (Rashid Khalidi) تاریخدان آمریکایی-فلسطینی و استاد دانشگاه کلمبیا در رشتۀ مطالعات جهان عرب است. خالدی همچنین رئیس گروه خاورمیانۀ دانشکدۀ امور بینالملل دانشگاه کلمبیا است. وی بهعنوان ویراستار با مجلۀ علمی ژورنال آو فلسطین استادیز همکاری می کند.
امی گودمن (Amy Goodman) روزنامهنگار، نویسنده و مجری برنامۀ خبری دموکراسی نو است. آخرین کتاب گودمن شکستن حصار صدا (Breaking the Sound Barrier)، که گزیدههایی از سرمقالههای هفتگی اوست، در سال ۲۰۰۹ به چاپ رسید.
نوام چامسکی (Noam Chomsky) فیلسوف، زبانشناس، تاریخدان و منتقد سیاسی-اجتماعی ست. چامسکی از چهرههای برجستۀ فلسفۀ تحلیلی و از پیشگامان مطالعه در زمینۀ علومشناختی به شمار میرود. وی استاد دانشگاه ماساچوست است و بیش از ۱۰۰ جلد کتاب در رابطه با موضوعاتی چون زبانشناسی، جنگ، سیاست و رسانههای جمعی تألیف کرده است.
بودجۀ تحقیقات زبانشناختی چامسکی را ارتش آمریکا تأمین میکرد. آیا این حقیقت کنشگری سیاسی او را بیارزش میکند؟
در سالهای اخیر مفهوم برابری آماج انتقادات وسیعی بوده است، اما منتقدان برابری اصلاً یک دست نیستند
بدبینی و اظهار شدید نارضایتی به معیاری برای زندگی اخلاقی تبدیل شده است
تحول منسوجات نمودی از سرگذشت انسان است