وقتی آن‌قدر پول دارید که نمی‌دانید چه کارش کنید، زندگی چه شکلی می‌شود؟

گفت‌وگوی سارا مک‌وی با ابیگیل دیزنی، کات — ابیگیل دیزنی پنجاه‌ونُه ساله است. او فعال مدنی و مستندسازی است که جایزۀ اِمی بُرده است. همچنین نوۀ روی دیزنی، یکی از بنیان‌گذاران شرکت والت‌دیزنی، است و در نتیجه، یکی از میراث‌بران ثروت خانوادگی دیزنی بوده است. او در شمال هالیوود در کالیفرنیا بزرگ شده، سه خواهر و برادر دارد، دکترایش را از دانشگاه کلمبیا گرفته و اکنون در نیویورک زندگی می‌کند. اینجا دربارۀ پارادوکس‌های بزرگ شدن با آن ثروت عظیم حرف می‌زند.

سارا مک‌وی: وقتی داشتید بزرگ می‌شدید، می‌دانستید که خانوادۀ ثروتمندی دارید؟

ابیگیل دیزنی: حداقل وقتی کم‌سن‌وسال بودم، والدینم اهل خودنمایی نبودند. تا مدت‌ها بعد، پول واقعاً آن‌ها را عوض نکرد. در حقیقت، به تواضع افتخار می‌کردند (می‌دانم تعبیر متناقضی است). می‌خواستند ما را جوری بزرگ کنند که حس نکنیم بهتر از دیگرانیم.

با این حال، خانه‌ای که در آن زندگی می‌کردیم آنقدر بزرگ بود که روزهای هالوین باید دوتا نگهبان می‌گذاشتیم: بچه‌ها هم زنگ در جلو را می‌زدند، هم در عقب را، به این خیال که این‌ درها مال دو خانۀ جداگانه است. ولی محض تکرار بگویم که زندگی‌مان اشرافی نبود. تا وقتی خیلی بزرگ‌تر شدم، هواپیمای خصوصی و این چیزها در کار نبود.

مک‌وی: آیا اکثر آدم‌ها وقتی به شما می‌رسند، پیش‌فرض‌شان این است که پولدارید؟

دیزنی: خیلی‌ها رُک و پوست‌کنده به من می‌گویند: «یا خدا، تو حتماً خیلی خیلی پولداری». در هیچ تعاملی، شانس آن را پیدا نمی‌کنی که تأثیرِ دلخواه خودت را روی طرف مقابل داشته باشی، چون حتی پیش از آنکه با آن‌ها دست بدهی به این فکر کرده‌اند که قرار است چه نظری درباره‌ات داشته باشند.

مک‌وی: موقعیت‌هایی که طرفِ مقابل نمی‌داند پولدار هستید، چطور؟

دیزنی: اگر فامیلم را بدانند، معمولاً از آن قضیه هم خبر دارند. ولی سرشناس نیستم، لذا می‌توانم مثل یک آدم عادی در دنیا و رستوران‌ها و فرودگاه‌ها قدم بزنم و با بقیه تعامل کنم. این را دوست دارم. عالی است. هرازگاه هم کسانی هستند که این قضیه اصلاً به ذهن‌شان خطور نمی‌کند تا اینکه بالاخره خبردار می‌شوند و حسابی جا می‌خورند.

قسمت عجیب‌غریب زندگی‌ام همین است: هرقدر هیجان من برای دیدن کسی بیشتر باشد، هیجان او برای دیدن من کمتر می‌شود. من از قماشِ روشنفکرهای چپ‌گرای ساکن منهتن نیویورک هستم. این جماعت هم دقیقاً همان‌هایی‌اند که از دیزنی متنفرند و فکر می‌کنند مزخرف‌ترین چیز روی زمین است، شاید اگر من هم به این شرکت ربطی نداشتم، لابد موضعم همین بود.

وقتی کسی را می‌بینم، راحت‌تر می‌توانم او را بخندانم. ولی این راحتی به نظرم منصفانه نمی‌آید. چون کافی است یک جوک دربارۀ تینکربل یا سیندرلا بگویم تا از من خوششان بیاید. بعضی وقت‌ها هم کافی است عوضی‌بازی درنیاورم. مردم فکر می‌کنند قرار است سوار بر ارابۀ زرین بیایی، یا چیزی در این حدود. همیشه هم ظرف یک ساعت می‌گویند: «خداجان، تو چقدر خاکی هستی!» ولی نمی‌دانم چه انتظاری داشته‌اند.

مک‌وی: آیا لحظه‌ای در زندگی‌تان بوده که وضع‌تان به سمت اشرافی شدن برود و بفهمید «عه، چرا من اینقدر پولدارم»؟

دیزنی: سال‌هایی که کالج می‌رفتم، مایکل آیسنر^۱ به میدان آمد و خون تازه‌ای در رگ‌های شرکت به جریان افتاد. آن وقت بود که قیمت سهام شرکت، که پایۀ کل ثروت خالص خانواده‌ام بود، ده یا بیست یا پنجاه برابر زمان بچگی‌ام شد. ناگهان ما که یک خانوادۀ طبقۀ بالای متوسط بودیم و راحت و آسوده زندگی می‌کردیم، به جایی رسیدیم که پدرم جت شخصی خرید. احساس می‌کنم آنجا بود که پدرم مسیر زندگی‌اش را گم کرد. و به همین‌خاطر بسیار حساسم که ثروت با مردم چه می‌کند. بچه که بودم در خانواده‌ای زندگی می‌کردم که وقتی بزرگ شدم دیگر نمی‌شناختم‌شان.

مک‌وی: فارغ از جت شخصی، پدرتان از چه نظر تغییر کرد؟

دیزنی: خُب، در حقیقت جت داشتن مسئلۀ واقعاً مهمی است. اگر ملکۀ دنیا بودم قانونی علیه جت‌های شخصی وضع می‌کردم چون زمینه‌ساز آن می‌شوند که بخشی از واقعیت زندگی را دور بزنید. دیگر مجبور نیستید از ترمینال فرودگاه بگذرید، مجبور نیستید با بقیه تعامل کنید، مجبور نیستید صبور باشید، مجبور نیستید ناخوشایندی‌ها را تحمل کنید. ولی همین‌ تجربه‌هاست که به ما یادآوری می‌کند که ما هم آدم هستیم.

هواپیمای پدرم یک بوئینگ ۷۳۷ بود، و احمقانه است که هواپیمای شخصی کسی بوئینگ ۷۳۷ باشد. یک تخت دونفرۀ بزرگ داشت که رویش یک کمربند بزرگ بسته می‌شد، دوش هم داشت، و خب، مسخره بود. هرازگاه ما هم از هواپیما استفاده می‌کردیم. من هم چون چهارتا بچه دارم و خُب معلوم است که سفر رفتن با هواپیمای پدرم خیلی ساده‌تر است، این کار را می‌کرد. ولی بعد به نقطه‌ای رسیدم که گفتم: «نه، فکر می‌کنم این کار برای همۀ ما بد است».

مک‌وی: آن جت چه تغییری در پدرتان ایجاد کرد؟

دیزنی: فقط هواپیما نبود، ولی اتفاق کوچکی نیست که مجبور نباشید صبوری کنید یا کنار بقیۀ آدم‌ها بایستید. این تصور در ذهنتان رسوخ می‌کند که کمی بهتر از بقیه‌اید. و طی چهل‌سال گذشته، همه‌چیز در فرهنگ آمریکایی تقویت‌کنندۀ این باور بوده است. ما می‌گوییم «شغل‌آفرینان و کارآفرینان، این‌هایند که به آمریکا عظمت داده‌اند». لذا آدم‌هایی را دور و برتان می‌بینید که ثروتی عظیم دارند و فکر می‌کنند چون بهترند این ثروت را دارند. نکتۀ بنیادی این است که یادتان باشد شما هم عضوی از نژاد بشرید، مثل هر کس دیگر، و پولتان ابداً شما را بهتر از بقیه نمی‌کند. اگر این را ندانید و پول داشته باشید، مسیرتان به سوی جهنم ختم می‌شود، حالا هرقدر هم چیزهای مختلف اطرافتان داشته باشید.

مک‌وی: چه شد که دیگر سوار آن هواپیما نشدید؟

دیزنی: لحظه‌ای که تصمیم گرفتم دیگر سوار آن هواپیما نشوم، حدود ۲۰ سال پیش بود. باید برای جلسه‌ای به کالیفرنیا می‌رفتم، ولی صبح فردایش باید برای یک همایش به نیویورک برمی‌گشتم. فردی که شرکت خانوادگی ما را اداره می‌کرد، من را تنهایی سوار ۷۳۷ کرد. یک‌شبه از این سوی کشور به آن سو رفتم، یکه و تنها سوار آن هواپیما بودم. آنجا نشسته بودم و به تأثیر کربنی‌اش فکر می‌کردم، و به تعداد مهمان‌داران پرواز و کمک خلبان‌ها، و به هزینۀ این سفر، و داشتم بالا می‌آوردم. به‌هرحال، به‌نظرم کار وحشتناک و هولناکی بود، و به‌همین‌خاطر والدینم همیشه من را دست می‌انداختند چون با این چیزها راحت بودند.

مک‌وی: والدینتان دربارۀ پول چه درس‌هایی به شما داده‌اند؟

دیزنی: مادرم کسی بود که واقعاً از چیزهای زیبا مثلاً کت‌وشلوارهای شَنل خوشش می‌آمد. برای چیزهایی که واقعاً و حقیقتاً دوست داشت پول خرج می‌کرد. ولی شلخته لباس می‌پوشید، و مثلاً تخفیف‌گرفتن در خرید دستمال توالت بیشتر از کت‌وشلوار شنل خوشحالش می‌کرد.

مک‌وی: این مسئله گویا دربارۀ اغلب ثروتمندان صادق است؛ نه؟

دیزنی: بله. اکثر افراد میان این دو بخشِ هویتشان در حال رفت و آمدند. وضعیت مالی زندگی والدینم در دهۀ ۱۹۸۰ تغییر کرد، که من آن‌هنگام بزرگ‌ شده بودم و دیدم که به نوعی با آن تغییر خو گرفتند. تعبیر من این است که دولا دولا وارد میدان پولداری شدند. پنجاه‌وچندساله بودند و از میان‌بُرهای زندگی که ثروت برایشان می‌ساخت خوششان می‌آمد. به چنین چیزهایی سخت می‌شود «نه» گفت. ولی در نهایت امر، در محاصرۀ کسانی قرار می‌گیرید که هرگز «نه» نمی‌گویند. و مشکل شراب‌خواری پدرم وقتی وخیم‌تر شد که در محاصرۀ کسانی بود که به او نمی‌گفتند: «مشکل شراب‌خواری‌ات وخیم شده، باید از کسی کمک بگیری».

مک‌وی: خود شما در قبال پول محتاط هستید؟

دیزنی: خُب، نه. پنجاه‌ونُه سال دارم، و الآن که مدتی است روی پای خودم در دنیا زندگی کرده‌ام و پولم را مدیریت کرده‌ام، به نگاهی متضاد با همۀ آنچه والدینم می‌کردند رسیده‌ام. از بیست‌وچندسالگی بخشش پول را شروع کردم که به نظر والدینم دیوانگی بود. ولی پول خودم بود و دلم می‌خواست ببخشم. خوشبختانه پدربزرگم مستقیماً به ما پول می‌داد که عالی بود چون هرگز مجبور نبودم سراغ والدینم بروم و چیزی بخواهم. در بیست‌ویک سالگی کاملاً مستقل بودم. برای همین بخشش را آغاز کردم. ظرف چند سال، بیش از والدینم (که خیلی بیشتر از من پول داشتند) می‌بخشیدم که گفتند این کارم مایۀ شرمساری‌شان است.

مک‌وی: مجبور نیستید جواب بدهید، ولی می‌خواهم سر در بیاورم که چقدر ارث بُرده‌اید، یا اگر صحبت درباره‌اش برایتان راحت نیست یک رقم حدودی بگویید.

دیزنی: خُب، رقمش طی این سال‌ها تغییر کرده است. ولی بگذارید اینطوری بگویم: اگر می‌خواستم میلیاردر باشم می‌توانستم، و نیستم چون نمی‌خواهم باشم. پول گزافی است. ولی اگر در آغاز راه پولی در بساط داشته باشید، پول درآوردن ساده‌ترین کار دنیا می‌شود. بعدش آدم‌ها خیال می‌کنند خیلی باهوش بوده‌اند، در حالی که نیستند.

مک‌وی: حدوداً چقدر پول بخشیده‌اید؟

دیزنی: ظرف سی سال گذشته، حدود ۷۰ میلیون دلار. به این کار هم افتخار می‌کنم. در وضعیتی هستم که تا روز مرگم می‌توانم کماکان پول زیادی ببخشم. در بُرهه‌ای از دهۀ سوم زندگی‌ام واقعاً به این فکر می‌کردم که کل پولم را ببخشم و کسانی را می‌شناختم که چنین کرده‌اند. و کاش می‌شد بگویم «شجاعت» بود که مانع من شد، ولی آنچه جلویم را گرفت ترس شدید بود. فکر می‌کردم نمی‌توانم دوام بیاورم. می‌ترسیدم نازپرورده‌ای باشم که طاقت نیاورم. نمی‌دانستم که آیا می‌توانم روی پای خودم بایستم یا نه.

الآن خوشحالم که کلش را نبخشیدم چون پولم زیادتر شده است. تا الآن بیش از رقمی که ارث بُرده‌ام، بخشیده‌ام. و الآن خیلی زیرک‌تر شده‌ام. اگر در بیست‌وچند سالگی آن کار را می‌کردم عالی و زیبا بود، ولی الآن خیلی اثرگذارتر شده‌ام.

مک‌وی: دوست دارید پولتان را خرج چه‌چیزهایی کنید؟

دیزنی: در ذهنم، با این قضیه مُدام در تنش هستم. من واقعاً هوس غذاهای خیلی خوب در رستوران‌های خیلی خوب و یک بطری خوب شراب می‌کنم. واقعاً دلم یک جفت کفش زیبا می‌خواهد، و پول زیادی خرج کفش یا کیف دستی می‌کنم. خوشبختانه مِلک‌باز نیستم یعنی مزرعه و پیستِ اسکی‌ و این‌جور چیزها نمی‌خواهم. و جت شخصی هم نمی‌خواهم چون آدم را از درون تُهی می‌کند. پس شانس آورده‌ام که چیزهایی که دلم می‌خواهد آن‌قدرها هم گران‌قیمت نیستند. ولی پولی که خرج یک شام خیلی خوب در یک رستوران خیلی خوب می‌کنم، لابد به نظر اکثر آدم‌های معمولی گزاف است. حتی تصور چنین خرجی هم به مخیله‌شان خطور نمی‌کند. لذا بعید است مقبول خیلی از چپ‌ها باشم.

مک‌وی: آیا شیوۀ پول خرج کردنتان تغییری هم کرده است؟

دیزنی: به نظرم کسانی که در این نوع زندگی بزرگ می‌شوند، دو راه پیش رویشان دارند. یا می‌توانند به راه کیم کارداشیان بروند، یعنی خرج و خرج و خرج، یعنی هضم و جذب کامل این تصور که «بله، تو خیلی خاص هستی»، اینکه بخواهی همه نگاهت کنند. یا مسیر دوم، که خیلی‌ها (به‌ویژه در میان دوستانم) را می‌شناسم که به این راه رفته‌اند، یعنی مسیر برعکس. در امورات روزمره، لباس‌های چرت‌و‌پرت می‌پوشم. نمی‌خواسته‌ام کسی بداند چه داشته‌ام. ولی به نظرم، پولداری اخلاقاً چیزی خنثی است. پول فی‌نفسه از شما آدم بدی نمی‌سازد. همچنین فی‌نفسه از شما آدم خوبی نمی‌سازد. شما همانی هستید که هستید، و کم‌اهمیت‌ترین مشخصۀ شما داشته‌هایتان است. ملاکم «از اول زحمت ثروتمند شدن را نکشیده‌ای» نبود. پس فلسفه‌ام این شد که سعی کنم بعداً در این راه زحمت بکشم.

مک‌وی: وقتی سایر ثروتمندان را می‌بینید، پیش خودتان فکر می‌کنید «آخ، تو زحمت ثروتت را کشیده‌ای ولی ثروت من را دو دستی تقدیمم کرده‌اند»؟

دیزنی: بی‌تردید کنار آدم‌هایی که واقعاً زحمت کشیده‌اند تا ثروتمند شده‌اند، عقدۀ حقارت دارم. در تمام سال‌های نوجوانی‌ام، این تردید را دربارۀ خودم داشتم. مثلاً اینکه، آیا دانشگاه ییل من را پذیرفت چون واقعاً در آن حد و اندازه خوب بودم، یا من را به خاطر فامیلم پذیرفت؟ هرگز پاسخش را نخواهم فهمید. وقت زیادی صرف به دست آوردن چیزهایی مثل مدرک تحصیلات تکمیلی کرده‌ام که موجب می‌شوند احساس کنم آدم موجهی‌ام. و آن احساس‌های سابق کم‌کم محو می‌شوند. ولی این یعنی فهمت از خودت را به دیگران بسپاری. یعنی عزت‌نفس‌ات را به دست دنیا بسپاری تا بگوید آیا حق داری عزت‌نفس، در هر حدی، داشته باشی یا نه. و این بازی، بازی خطرناکی است.

مک‌وی: مایلم بدانم آیا دوستانی دارید که ثروتمند نباشند؟ آن‌ها به نظرتان چطوری می‌رسند؟

دیزنی: خُب بله. پیدا کردن این‌جور دوستان واقعاً کار دشواری است. روش من برای ایجاد رابطه‌های واقعاً قوی، این بود که در سال ۱۹۹۲ عضو هیئت‌مدیرۀ بنیاد زنان نیویورک شدم. آن‌ها می‌گفتند یک اتحادیۀ میان‌طبقاتی از زنان‌اند که به زنان در کل شهر نیویورک کمک می‌کنند، که ایده‌شان خیلی تکراری و کُهنه به نظر می‌رسد، ولی واقعاً همین کار را می‌کردند. و آنجا بود که رابطه با افرادی بسیار متفاوت از خودم را شروع کردم.

یادم هست یک خانم فوق‌العادۀ کُره‌ای برای جلسه‌ای به آپارتمان من آمد، و روز بعد به من زنگ زد و گفت: «یک لیوان آب هم تعارفم نکردی». من هرگز به ذهنم خطور نکرده بود، ولی فهمیدم که باید حواسم باشد افرادی که به خانه‌ام می‌آیند، به خانه‌ای پا می‌گذارند که ابهت دارد و میخکوبشان می‌کند، و باید قدری بیشتر زحمت بکشم تا راحت باشند. و من این را نمی‌دانستم تا اینکه آن زن آمد و این نکته را به من گفت. همان‌طور که می‌دیدم پدرم خودش را با مردهای بله‌قربان‌گو احاطه کرده است، من هم عامدانه پیرامون خودم را پُر از زن‌هایی کردم که «نه» از زبان‌شان نمی‌افتاد. و آنها، بسیاری از مواقع، اذیتم می‌کردند. این چیز مهمی بود برایم.

مک‌وی: در وضعیت نابرابر، آیا سخت نیست اعتماد کنید که کسی به شما به‌خاطر خودتان علاقه دارد؟

دیزنی: بدترین قسمت ماجرا همین است. و الآن دیگر رادار خوبی برای خودم ساخته‌ام تا آدم‌ها را تشخیص بدهم. کسانی هستند که وقتی با تو حرف می‌زنند، واقعاً می‌توانی در حدقۀ چشم‌هایشان اسکناس ببینی. آدم‌های بدی هم نیستند. احساسی که منِ نوعی دربارۀ پول دارم، اساساً به شیوۀ بزرگ شدنم مربوط می‌شود، پس این احساس را علیه بقیه عَلَم نمی‌کنم، اما فاصله‌ام را با این‌جور افراد حفظ می‌کنم. من احمق نیستم، ولی ترجیح می‌دهم هرازگاهی گول بخورم (و بهایش را هم بپردازم) تا اینکه در بی‌اعتمادی مطلق زندگی کنم. وقتی هم گول می‌خورم، می‌گذارم به حساب اجاره‌ای که برای زندگی نکردن در «سیارۀ شکاکان» می‌دهم.

سال‌ها پیش در مجلۀ کرونیکل آو فیلانتروپی مطالعه‌ای انجام شده بود که در آن از افرادی که ثروتی ارث بُرده بودند پرسیدند: «چقدر پول لازم داری که احساس کنی کاملاً در امن و امانی؟» و تک‌تک آن‌ها، فارغ از اینکه چقدر پول داشتند، تقریباً دو برابر رقمی که به ارث‌ برده بودند را گفته بودند. پس چیزی که باید دربارۀ پول بدانید همین است. اگر پول معیار اصلی شما برای موفقیت یا ارزش در زندگی است، بروید به امان خدا، چون هرگز حس خوبی نخواهید داشت.

پی‌نوشت‌ها:
• این مطلب گفت‌وگویی است با ابیگیل دیزنی و در تاریخ ۲۸ مارس ۲۰۱۹ با عنوان «What It’s Like to Grow Up With More Money Than You’ll Ever Spend» در وب‌سایت کات منتشر شده است. وب‌سایت ترجمان آن را در تاریخ ۲۸ بهمن ۱۳۹۸ با عنوان «وقتی آنقدر پول دارید که نمی‌دانید چکارش کنید، زندگی چه شکلی می‌شود؟» و ترجمۀ محمد معماریان منتشر کرده است.
•• سارا مک‌وی (Sarah McVeigh) روزنامه‌نگاری و پادکست‌ساز است. کارهای او در کات، جیملت‌مدیا و دیگر رسانه‌ها به انتشار رسیده است.

[۱] Michael Eisner: کارآفرین و مدیر اجرایی آمریکایی که از ۱۹۸۴ تا ۲۰۰۵ مدیر عامل شرکت والت دیزنی بود [مترجم].