گفت‌وگو با اسلاوی ژیژک: به من احترام نگذارید، کتاب‌هایم را بخوانید

گفت‌وگوی مایک بولاژفسکی با اسلاوی ژیژک، جی‌استور دیلی — اسلاوی ژیژک فیلسوف، منتقد فرهنگی و روانکاو لکانیِ اهل اسلوونی است. او سخنران و نویسنده‌ای پرکار است و بیش از همه به بیان نکته‌های نغز و تأمل‌برانگیز دربارۀ سیاست و فرهنگ معاصر شهره است، نکته‌هایی که ظاهراً تمامی ندارند.

ژیژک آن‌قدر محبت داشت که از خانه‌اش در لیوبلیانا [پایتخت اسلوونی]، به چندتایی از پرسش‌های من دربارۀ شیوۀ درستِ فهم ایده‌هایش پاسخ دهد. با توجه به این که سبک او این طور است که به موضوعات مختلفی می‌پردازد، در کنار حرف‌هایش فهمیدم که چرا عاشق جوک‌های ناجور است، چرا وظیفۀ فلسفه فاسدکردن جوانان است، و چرا مردی که زمانی «خطرناک‌ترین فیلسوف غرب» نام داشت حالا هدفی بسیار متعادل‌تر در پیش گرفته است.

مایک بولاژفسکی: بهترین متنی که می‌توان برای فهمیدن آثار شما مطالعه کرد چیست؟

اسلاوی ژیژک: با این که چند کتابی برای فهم این زمینۀ فلسفی وجود دارد، شاید اولین کتابِ دوست و همکارم النکا زوپانچیچ دربارۀ لکان و کانت، با عنوان اخلاقیات امر واقعی،^۱ در صدر آن‌ها قرار بگیرد.

اما به این هم بستگی دارد که منظور شما چه نوع نوشته‌ای باشد، چون روشن است که من در حدود یک دهۀ گذشته دو نوع چیز نوشته‌ام: از یک طرف، کتاب‌های فلسفی‌تر هستند، معمولاً دربارۀ هگل، اندیشۀ پسا‌هگلی، هایدگر، رهیافت استعلایی به فلسفه، علوم مغزی، و غیره. از طرف دیگر، آثاری که بیشتر درگیر سیاست هستند. در وهلۀ اول، تصور می‌کنم که کتاب‌های فلسفی‌ام بسیار بهتر هستند. نوشته‌های سیاسی‌ترم مانند شجاعت نومیدی^۲، علیه تهدید دوسویه^۳، و غیره، اینها چیزهایی هستند که خودم به آن‌ها اعتماد کامل ندارم. فکر می‌کنم این‌ها را فقط برای گفتن چیزهایی می‌نویسم که به نظرم دیگران باید آن‌ها را می‌گفتند. راستش، چرا دیگرانی که حرفه‌ای‌تر هستند این کار را نمی‌کنند؟

دربارۀ کتاب‌های فلسفی، فکر می‌کنم این‌ها دنبالۀ کمتر از هیچ^۴ و پس‌روی مطلق^۵ باشند. به نظرم این‌ها بیان نهایی موضع فلسفی من تا به اینجاست. حالا دارم تلاش می‌کنم که از آن گذر کنم، چون همیشه وسواس این فکر را داشتم که آن بینش اساسی از دستم گریخت، که آن را فراچنگ نیاوردم. هراس بزرگ من تمام شدن آن کتاب حجیم کمتر از هیچ بود. این کتاب بیشتر از ۱۰۰۰ صفحه است، اما ناگهان بعد از تمام شدنش این ترس بر من غالب شد که آن فکر اساسی را فراچنگ نیاوردم، بنابراین تلاش کردم در پس‌روی مطلق این کار را انجام دهم. اما این کتاب دشوارتر است.

بولاژفسکی: به نظرتان در آثار شما کدام مفهوم بیشتر از همه دچار سوء برداشت شده است؟ فکر می‌کنید چیزی هست که ما خوانندگان نمی‌خواهیم آن را بفهمیم؟

ژیژک: به نظرم نه مفهوم بلکه حوزه‌هایی هستند که درست فهم نشده‌اند. فکر می‌کنم کتاب‌های فلسفی‌ام حتی آن قدر خوانده هم نمی‌شوند، و اغلب فهم درستی از آن‌ها صورت نمی‌گیرد. هدف من به انجام رساندنِ مداخله‌ای بسیار دقیق است. در یک لحظۀ فلسفی بسیار هیجان‌انگیز قرار داریم که در آن رهیافت واسازانه، که به شکل‌های مختلف در دو قرن پیش رایج بوده، به تدریج در حال ناپدیدشدن است. بعد از آن ما -نامش را چه بگذارم- پوزیتیویسم جدید، علوم مغزی، حتی فیزیک کوانتومی را داریم: شیوه‌هایی علمی برای پاسخ‌دادن به پرسش‌های فلسفی. استیون هاوکینگ در یکی از آخرین کتاب‌هایش می‌گوید امروز فلسفه مرده است، علم دارد حتی به پرسش‌های فلسفی نیز وارد می‌شود، و به معنایی حرفش درست بود. امروز، اگر شما بپرسید، «جهان ما متناهی است یا نامتناهی؟ نفس ما جاودان است یا نه؟ صاحب اختیار هستیم یا نه؟» مردم برای یافتن پاسخ این پرسش‌ها به زیست‌شناسی تکاملی، علوم مغزی، و مکانیک کوانتومی رو می‌کنند، نه به فلسفه.

با این حساب، بین این دو سوی افراطیِ طیف، آیا جای مناسبی برای فلسفه وجود دارد؟ جایی که نه صرفاً این تأمل واساخت‌گرایانه و تاریخ‌باورانه باشد که می‌پرسد، «بافت اجتماعی یا بافت گفتمانی یک اثر چیست»، و نه نوعی واقع‌گرایی خام. جایی که می‌گوید اجازه بدهید به واقعیت نگاه کنیم، و الی‌آخر. معمولاً این نکتۀ اساسی موجود در آثار من فهمیده نمی‌شود. لذا، از نظر من، کاملاً خنده‌دار است که اغلب به خاطر یک نوشتۀ واحد از هر دو جناح مورد حمله قرار می‌گیرم و موضع طرف مقابل را به من نسبت می‌دهند. از دید برخی از نظریه‌پردازان گفتمان که پیروِ هابرماس هستند، من یک پوزیتیویست روانکاوِ ساده‌لوح هستم. از نظر دانشمندان مغز هم، هنوز یک متافیزیکدان اروپایی ساده‌لوح یا چنین چیز‌هایی به شمار می‌روم.

اما حالا به بخش جالب ماجرا می‌رسیم. دیده‌ام که در نوشته‌های سیاسی‌ام نیز همین اتفاق می‌افتد. شاید به یاد بیاورید یا به گوشتان خورده باشد که چند ماه پیش با جردن پترسون بحث و جدل مسخره‌ای داشتم. می‌دانید چه چیزی آنجا برای من خنده‌دار بود؟ از طرفی، نزاکتِ سیاسی‌دار‌های تراجنسیتیِ #من‌هم‌همینطور متهمم می‌کردند که –چه می‌‌دانم- بی‌نزاکت سیاسی، ضد هم‌جنس‌گرا، و حتی طرفدار ترامپ، راست افراطی و از این جور چیزها هستم. بسیاری از آن‌ها –به‌ویژه بعد از نقد من بر برخی از وجوه #من‌هم‌همینطور و جنبش تراجنسیتی- به من به چشم دشمن نگاه می‌کنند. اما اکثریت طرفداران جردن پترسون که به دو متن کوتاه من واکنش نشان داده‌اند می‌گویند من مثالِ نابِ واساخت‌گرایی، مارکسیسم فرهنگی، و از این قبیل چیزها هستم. چیز واقعاً جالبی که در واکنش‌ها به آثارم وجود دارد این است که برای یک متنِ واحد اغلب از هر دو جناح مورد حمله قرار می‌گیرم. کتاب سیاسی قدیمی من، به بیابان واقعیت خوش آمدید،^۶ به نظرم خیلی بامزه است … دوستان عرب من مرا متهم کردند که بیش از حد با صهیونیسم همدلی دارم و برخی از دروغ‌های صهیونیستی را در آن اشاعه می‌دهم و الی‌آخر. یک دوست مصری به من گفت در الاشرم، مهم‌ترین روزنامۀ مصر، تقریباً دو دهه پیش، به من به‌عنوان یکی از کثیف‌ترین تبلیغاتچی‌های صهیونیسم حمله شده است. از طرف دیگر، اورشلیم پست، مهم‌ترین روزنامه دست‌راستی در اسرائیل، به من با این عنوان که خطرناک‌ترین روایت از یهودستیزی جدید را ارائه می‌کنم حمله کرده است.

از این جهت، این چیزی است که به نظرم در واکنش‌ها به آثار من جالب است. به گمانم این نشانه‌ای ناراحت‌کننده است از اینکه مردم واقعاً آن‌ها را نمی‌خوانند و خط استدلالی مرا دنبال نمی‌کنند، فقط دنبال تکه‌های کوتاه و نقل‌قول‌هایی می‌گردند که بتوانند آن‌طور که می‌خواهند آن‌ها را بخوانند. اما از این بابت آدم بدبینی نیستم. اینجا از ژان ‌پل سارتر پیروی می‌کنم، که می‌گفت اگر، به خاطر یک متن واحد، از هر دو جناح به شما حمله شد، به احتمال زیاد، این یکی از اندک شواهد قابل اعتمادی است که نشان می‌دهد شما برحق هستید.

بولاژفسکی: مشکلی در این وضعیت نمی‌بینید؟ منظورم این است که این دو طرف، طرفدارانِ صهیونیسم و مخالفان آن، تلاش می‌کنند تا اجزای گفتمان یا مختصات بحث را سفت و سخت کنند. این که در یک سطحی طرفدار هر کدام از طرفین باشید مشکلی ندارد، اما اتخاذ موضعی سوم کاری بسیار ویرانگر یا مجادله‌انگیز به حساب می‌آید. آیا در این بحث‌ها اسیر شده‌ایم؟

ژیژک: بله، این بحث‌ها اشتباه‌اند، این تز من است. برای مثال، به نزاکت سیاسی تراجنسیتی‌ها و #من‌هم‌همینطور نگاه کنید. به این نتیجه خواهید رسید که تنها انتخابتان این است که یا دست به نقدی اخلاقاً محافظه‌کار و مبتنی بر عقل سلیم از «افراط‌های» تراجنسیتی‌های نزاکت سیاسی بزنید یا کاملاً از تراجنسیت‌گرایی حمایت کنید. موضع من در این بحث مسلماً نقد #من‌هم‌همینطور یا موضع تراجنسیتی از منظر دست‌راستی یا محافظه‌کارانه نیست، بلکه نقدی در مسیر پیشرفت است. ایراد من به جنبش #من‌هم‌همینطور این نیست که آن‌ها به جنونی بیش‌ازحد رسیده‌اند، یا زیادی معلم اخلاق شده‌اند، نه! ایرادم این است که تعصب و پاک‌آئینیِ اخلاقیِ آن‌ها واقعاً به اندازۀ کافی ریشه‌ای نیست.

به نظر من، اساس کار طرفداران نزاکت سیاسی بدون شک درست است. زنان سرکوب شده‌اند، نژادپرستی وجود دارد، و الی‌آخر. اما راهی که برای ورود به این مسئله انتخاب کرده‌اند جواب نمی‌دهد. از یک فضای سوم برای سازش و مصالحه دفاع نمی‌کنم. می‌گویم راهی که برای ورود به این مسائل انتخاب شده، در مجموع، هر دو سویش اشتباه است. اجازه دهید مثالی برای شما بزنم که اغلب مسئله‌ساز تلقی می‌شود. در حال حاضر بحثی جدی وجود دارد که کاملاً هم موجه است: بعد از #من‌هم‌همینطور شما چطور قرار عاشقانه می‌گذارید و دلِ طرفتان را می‌برید؟ قواعد جدید چیست؟ همانطور که احتمالاً هم بدانید، من در این باره مطلبی نوشته‌ام.

یکی از قواعدی که افراد سعی دارند بر آن تأکید کنند حق نه گفتن در هر لحظه از رابطه است. مثلاً، خود شما، به عنوان یک زن، دل از کف داده‌اید و گفته‌اید بله. بعد در حین رابطه متوجه می‌شوید که شریک شما آدم خشن و بی‌ملاحظه‌ای است، یک جورهایی مبتذل است یا متوجه می‌شوید که بلۀ شما یک بلۀ زورکی بوده است. شما این حق را دارید که رابطه را در همان لحظه ترک کنید. اما اگر از این قاعده پیروی کنیم، شکل جدیدی از خشونتِ به شدت تحقیرآمیز، نه جسمانی بلکه خشونت روانی، مجال بروز پیدا می‌کند. فرض کنیم مردی دلِ زنی را بُرده است. زن صادقانه به او جواب بله می‌دهد؛ این بله از سر اجبار نیست. و وقتی زن کاملاً احساساتی شده و غیره، آقا با چهره‌ای خجالت‌زده و شرمگین می‌گوید، «ببخشید، من این حق را دارم که رابطه را ترک کنم، نظرم عوض شد.»

نکتۀ من این نیست که گاهی اوقات نه به معنای نه نیست. نه همیشه یعنی نه. فقط می‌گویم رابطۀ جنسیْ قلمرویی پیچیده با ابهام‌ها و معانی ضمنی است. نمی‌توانید آن را به یک مشت قاعده تبدیل کنید. و ایراد اصلی من به قرائتی که از پیشنهادهای آن‌ها دارم همین است. قواعد جدید اغواگری در #من‌هم‌همینطور دقیقاً گرفتارِ طلسمِ قانون‌پرستی هستند. آن‌ها فکر می‌کنند راه‌حل این است که قوانین روشن‌تر شوند. اما مسئله را نمی‌توان در این سطح حل کرد. کل چیزی که می‌خواستم بگویم همین است.

من خشونت را دست‌کم نمی‌گیرم. وسواس من، و فکر کنم این یکی از میراث‌های بزرگ نقد ایدئولوژی در قرن گذشته است، این است که چطور یک قاعده، شعار یا رویه که به نظر می‌رسد فضا را برای آزادی و رهایی بیشتر باز می‌کند، درعین‌حال می‌تواند مورد سوءاستفاده قرار بگیرد یا به طور بالقوه پیامدهای خطرناک داشته باشد. همان‌طور که در جایی دیگر گفته‌ام، من پاسخ‌های روشن برای کسی نمی‌آورم؛ علاقه دارم چیزها را بغرنج و پیچیده کنم. مردم اغلب می‌گویند وقتی شما گیج و سردرگم هستید فیلسوف باید ذهن‌تان را روشن کند. من می‌گویم نه! ما تصور می‌کنیم چیزها را در زندگی روزمره خیلی شفاف و روشن می‌بینیم؛ من آرزویم این است که چیزها را بغرنج کنم.

بولاژفسکی: از جردن پترسون نام بردید، و او تحت تأثیر کارل یونگ است. توضیحی راجع به روانکاوی به طور کلی دارید؟ چون حداقل در ایالات متحده، ما شاید ابتدائاً تحت تأثیر روان‌شناسیِ اگوی آنا فروید باشیم؟ کارل یونگ هم یک‌جورهایی تأثیرگذار است، تا حدی به واسطۀ جنبش عصر جدید …

ژیژک: تأثیر یونگ را دست‌کم نگیرید. در اکثر کشورها، دربارۀ فروید خیلی جدی بحث می‌شود، ولی بیشتر در نقد ادبی، شاید هم در روان‌شناسی، فلسفه، و حلقه‌های نظری. اما آثار یونگ عامه‌پسندتر هستند. کتاب‌هایش پرفروش‌اند. برای مثال، بعد از سقوط کمونیسم در روسیه، اتحاد شوروی سابق، در حالی که کسی فروید را به یاد نداشت، شنیدم که آثار یونگ صدها هزار نسخه فروش کرده، حتی میلیون‌ها نسخه، و از این قسم. و مسلماً، در این مورد، قبول، ما وقت نداریم که وارد جزئیات شویم، ولی اذعان می‌کنم که در این مورد من یک استالینیست کهنه‌پسند هستم. یونگ بیراهه است. یونگ نوعی بازنویسیِ تاریک‌اندیشانۀ عصر جدیدی از فروید است. اما، می‌دانید که، در بحثم با جردن پترسون، وجه یونگی را کاملاً کنار نهاده بودم.

آنجایی که خیلی عصبانی شدم (آن طور که می‌گویند) دلیلش این بود که پترسون ناگهان از نقد #من‌هم‌همینطور و سیاست‌های تراجنسیتی به طرزی کاملاً نامشروع به هراس وسواس‌گونۀ خودش از مارکسیسم فرهنگی پرید. خیلی ناگهانی یکی از موضوعات ایدئولوژیکیِ مورد علاقۀ محافظه‌کاران جدید در اروپا را پیش کشید، بدین شرح که بعد از سقوط استالین، بعد از شکست انقلاب در اروپای غربی در دهۀ ۱۹۲۰، یک مرکز کمونیستی مرموز به این نتیجه رسید که ما نمی‌توانیم غرب را مستقیماً نابود کنیم، باید اول آن را از نظر اخلاقی به تباهی بکشیم، یعنی مبادی اخلاقی مسیحی‌اش را نشانه بگیریم، لذا از طریق مکتب فرانکفورت و غیره، این‌ها چپ فرهنگی را درست کردند. و این‌ها کل این پدیده‌ها -فمینیسم افراطی، تراجنسیت‌گرایی، و غیره- را پیامدهای نهایی مارکسیسمِ به اصطلاح فرهنگی می‌دانند و این که قول داده که غرب را نابود کند. به نظر من، این حرف مطلقاً مهمل است و حتی با نگاه واقع‌گرایانه هم دقیق نیست.

خواندن دوبارۀ متن‌های هورکهایمر، آدورنو، و دیگر نام‌های بزرگ مکتب فرانکفورت در وضعیت فعلی جالب است. مثلاً امروز باید آن متن اواخر دهۀ ۱۹۳۰ هورکهایمر با عنوان «اقتدار و خانواده» را بخوانیم که در آن اصلاً خانوادۀ پدرسالار را محکوم نمی‌کند، بلکه تأکیدش این است که در جامعۀ سرمایه‌داریِ زمانۀ خودش، جامعۀ پدرسالار دچار ابهامات بسیاری است. بله، پدرسالار یک الگوی سرکوب است و غیره، ولی درعین‌حال بدون اقتدار پدرسالارانه، کودک نمی‌تواند جایگاه اخلاقی خودمختاری پیدا کند که به او امکان دهد نوعی خودمختاری اخلاقی را برای مخالفت انتقادی با جامعه به دست آورد. لذا، برای هورکهایمر و آدورنوی متأخر، مسائل روشن‌اند. جامعه‌ای بدون اقتدار پدرسالارانه جامعه‌ای است از دسته‌های جوانان خلافکار، جوانانی که ارزش‌های همقطاران خودشان را بسط می‌دهند، کسانی که نمی‌توانند موضعی انتقادی نسبت به جامعه بگیرند، و غیره. بی‌دقتی نهفته در این بازنمایی، که هراس از مارکسیسم فرهنگی را ترسیم می‌کند، خنده‌دار است.

دیدگاه من در این مورد کاملاً برعکس است. چیزی که کسانی مثل جردن پترسون به آن مارکسیسم فرهنگی می‌گویند دقیقاً، چنان که با اندکی پرخاش نیز آن را بیان کرده‌ام، یکی از آخرین دفاعیه‌های بورژوازی در برابر مارکسیسم است. رادیکال است، اما به طرزی اشتباه. نمی‌گویم برنی سندرز مارکسیست است. با استانداردهای نیم‌قرن قبل او فقط یک میانه‌روِ نسبی است، اما احتمالاً اولین آمریکایی سوسیال دموکرات جدی در چند دهۀ گذشته است. اما توجه کردید که چطور بلافاصله کارش با افراد تراجنسیتی و #من‌هم‌همینطور به منازعه کشید؟ یک‌بار او در بیانیه‌ای مشهور گفت -من هم به همین دلیل او را دوست دارم- که برای یک زن کافی نیست که بگوید «من لاتین‌تبارم، به من رأی بدهید.» ما باید درعین‌حال بپرسیم «خب، خیلی عالی است، اما برنامۀ شما چیست؟» فقط به خاطر گفتن همین جمله او را متهم کردند که طرفدار برتری نژادی سفیدپوستان است. به همین دلیل است که من فکر می‌کنم این چپِ به اصطلاح فرهنگی یکی از مقصران اصلی شکست دموکراسی است، هزینه‌ای که چپ‌های لیبرال برای وسواس‌شان به این امور فرهنگی پرداخت کرده‌اند. خدای من، یک سال و نیم پیش را به یاد می‌آورید، اگر نیویورک تایمز را باز می‌کردید، تصور می‌کردید مشکل اصلی این است که چه جور توالتی باید داشته باشیم. بعد ترامپ نصیب‌مان شد.

بولاژفسکی: ممکن است راجع به سبک خودتان توضیحی بدهید؟ از جاهای مختلف شنیده‌ام که خیلی راحت نیستید که مثل یک روشنفکر مرجع با شما برخورد شود، یک نوع شخصیت پدرگونه. جوک‌های ناجور را داریم، و این که گفته‌اید عنوان‌های رسمی مثل «استاد ژیژک» را دوست ندارید.

ژیژک: ولی من کارم را جدی می‌گیرم. نمی‌خواهم با من با احترام برخورد شود، چون فکر می‌کنم همیشه یک نوع پرخاش در احترام نهفته است. دست‌کم در جهان من -البته شاید من در جهان اشتباهی زندگی می‌کنم- این نوع احترام همیشه با نوعی ظرافت گویای این است که شما کار آن طرف را اصلاً جدی نمی‌گیرید. نمی‌خواهم به عنوان یک فرد به من احترام بگذارند. برای من مهم نیست که من را چطور صدا می‌کنید، اسلاوی یا روانی، یا هر چیز دیگری. من می‌خواهم روی آثارم تمرکز کنید.

اینجا یک حالت دوگانه‌ای وجود دارد. می‌دانید کجا می‌توانید مچ من را بگیرید؟ از یک طرف، حرفم این است که می‌خواهم روی آثار من متمرکز شوید. اما در آثار من و احتمالاً حتی در سخنرانی‌ها، آشکارا نوعی وسواس و اجبار دارم که کارم سرگرم‌کننده باشد و توجهات را جلب کند. پس بله، من یک مشکلی دارم. به همین دلیل است که نوشتن را بسیار بیشتر از سخنرانی و گفت‌وگو دوست دارم. چون در نوشتن، شما می‌توانید روی آنچه نوشته راجع به آن است تمرکز کنید. و یک حرفی بزنم که تعجب کنید. بهترین درسی که در دهه‌های گذشته گرفته‌ام این است که کتاب‌های فلسفی‌ام، که تصور می‌شود خوانده نمی‌شوند، و زیادی طولانی‌اند، و زیادی دشوارند، اغلب بهتر از کتاب‌های سیاسی‌ام فروش می‌کنند. جالب نیست؟

درسی که باید بگیریم این است که مردم را دست‌کم نگیریم. مهم نیست که یک مشت آدم بدبین چه می‌گویند، این که مردم احمق‌اند، باید کتاب‌های کوتاه بنویسی، فقط گزارش کن یا پیشنهاد عملی بده؛ نه. هنوز هم یک عامۀ اهل فکر جدی دور و بر ما حضور دارد. این چیزی است که به من امید می‌دهد.

بولاژفسکی: همیشه انتظار داریم روشنفکران وقتی در بین مردم ظاهر می‌شوند یک جور جدیت داشته باشند، و مسلماً در شما از این چیزها خبری نیست، و شاید حتی این تصویر را خراب کنید. آیا این تأثیرگذاریِ شما را محدود نمی‌کند؟

ژیژک: بله، با شما موافقم. نکتۀ جالبی است. تا حدی می‌توانید بگویید که آنچه بعضی‌ها شهرت من به حساب می‌آورند در واقع استدلال ظریفی علیه خود من است. مردم می‌گویند، «بامزه است، برو به حرف‌هایش گوش بده، اما خیلی او را جدی نگیر.» و این گاهی ناراحتم می‌کند، چون مردم خیلی وقت‌ها توجه ندارند که چه می‌خواهم بگویم. برای مثال، در این مورد واقعاً به حد جنون رسیدم، منظورم نقدِ جان گری دربارۀ کمتر از هیچ در نیویورک ریویو آو بوکز است، شاید آن را دیده باشید. کمتر از هیچ یک کتاب پیچیده دربارۀ هگل است. این را با برخی از دوستانم که فقط نقد گری را خوانده بودند امتحان کردم. از آن‌ها پرسیدم چه برداشتی از کتاب دارید؟ پرسیدم ادعای من در آن کتاب چیست؟ هیچ ایده‌ای نداشتند. آن نقد فقط روی برخی جزئیات دست گذاشته بود که از نظر سیاسی مسئله‌برانگیز و رادیکال بودند. اما خدایا، من یک کتاب راجع به هگل نوشته‌ام. حرفم در آن چیست؟ اصلاً کسی به این توجه نکرده بود. اما از طرف دیگر، فکر می‌کنم نباید اینجا زیاد گلایه کنم، چون، می‌دانید که، این اتفاق برای فیلسوفان می‌افتد. برای هایدگر این اتفاق افتاد، برای مکتب فرانکفورت، برای لکان، و غیره. فقط باید این واقعیت را پذیرفت و گذشت. فیلسوفان اصلاً برای این وجود دارند که در اغلب موارد بد فهمیده شوند.

بولاژفسکی: آیا وجه تاریک آثار شما در فیلم‌هایتان بیشتر جاری نیست، راهنمای منحرفان به …؟^۷

ژیژک: هیچ وقت راجع به این فکر نکرده بودم، اما می‌توانم راز دیگری را برای شما بازگو کنم؟ سوفی فینس بسیار به من محبت دارد و ما این دو فیلم را با هم کار کردیم، اما آیا می‌دانید که من از ساختن آن‌ها نفرت داشتم؟ برای من اجراکردن جلوی دوربین مثل کابوس است، به‌ویژه که مثل یک بازیگر با من برخورد شود. مثلاً یک بار داشتم فی‌البداهه ۲۰ دقیقه حرف می‌زدم و بعد سوفی فینس به من گفت، «عالی بود اسلاوی، اما صدا مشکل داشت. ممکن است دوباره اجرایش کنی؟» سوفی دوست من است اما در آن لحظه آماده بودم که گردنش را بزنم! می‌دانی، آخر این صدای لعنتی چه اهمیتی دارد، خدایا. با موفقیت یک خط فکری را بسط داده بودم؛ داشتم بداهه می‌گفتم؛ بازی نمی‌کردم که از روی متن بخوانم، و حالا بیا برگرد عقب و دوباره اجرایش کن؟ کابوس بود.

بولاژفسکی: اما همان لحن در فیلم‌ها جریان دارد. انگار این فیلم‌ها بدشگون باشند.

ژیژک: درست می‌گویید، و می‌دانید نکتۀ مهم اینجا چیست؟ این شاید به قول امروزی‌ها یکی از قمارهای وجودی آثار من باشد. برای این که یک چپ رادیکال باشی، لازم نیست مثل یک خوش‌بین احمق به نظر برسی، مثلاً بگویی اگر به خاطر سرمایه‌داری و سرکوب نبود، مردم شاد بودند، و ما یک جامعۀ جدید می‌ساختیم، و از این حرف‌ها. نه! در آخرین کتاب نظری‌ام، هرزگی امر تهی^۸، صراحتاً سراغ این می‌روم که چطور در سطوح مختلف اگر چیزی شبیه به کمونیسم وجود می‌داشت، احتمالاً مردم خیلی ناشادتر بودند. زندگی خیلی بیشتر تراژیک می‌شد. به نظرم نباید شادی و این مقولات روانی را با سیاست ترقی‌خواه اشتباه بگیریم.

در مجلۀ اینترنتی فیلوسوفیکال سالون مطلبی در نقد مطالعات شادی منتشر کرده‌ام، و در آنجا تا آخر ماجرا رفته‌ام. گفته‌ام که شادی مقوله‌ای اخلاقی نیست؛ مقوله‌ای سازشگرانه است. برای این که شاد باشید باید متظاهر و احمق باشید. در این مورد دیدگاهم دائماً در حال منفی‌تر شدن است. تصور می‌کنم -اگر بتوانم از این مقولۀ گزافه‌گویانه استفاده کنم- خلاقیت چیزی است که شما را شاد نخواهد کرد. خلاقیت بسیار هراسناک و دردآور است. در مورد عشق نیز همین طور است: هیچ عشق شادمانه‌ای وجود ندارد، نه به این معنا که عشق همیشه اشتباه از آب درمی‌آید، بلکه اگر فقط به یاد آورید که با چه شور و احساسی گرفتار عشق می‌شوید، خدایا، آرامش کل زندگی شما نابود می‌شود؛ همه چیز از تعادل خارج می‌شود، و این شدت است که اهمیت دارد. هیچ چیزِ شادی در آن نیست.

بولاژفسکی: شما در هرزگی امر تهی نوشته‌اید: «تنها هیستریْ دانش جدید ایجاد می‌کند، بر خلاف درس‌های دانشگاه، که صرفاً دانش را بازتولید می‌کنند.» با نظر به آنچه شما در آثارتان تلاش می‌کنید بدان برسید، چطور باید این جمله را بفهمیم؟

ژیژک: این البته حرف جدیدی نیست که من گفته باشم. من صرفاً حرف لکان را در آنجا بازگو کرده‌ام، و البته فروید را. آنجا، اگر درست به خاطر داشته باشید، هدف حمله به انحراف است. خصومت قدیمی من با می ۶۸، جایی که ایده این است که منحرفان رادیکال هستند. آن‌ها حتی از فروید نقل‌قول می‌کنند، کسی که نوشته است هیستریک‌ها مبهم هستند، چون فقط ارباب را با یک دعوت مخفیانه از اربابی جدید و اصیل‌تر برمی‌انگیزند، در حالی که منحرفان تا آخر ماجرا پیش می‌روند. و در اینجا فکر کنم باید کاملاً مختصات را تغییر دهیم. نه! منحرفان سازندگان قدرت هستند. هر قدرتی نیاز به یک منحرفِ مخفیِ زیرزمینی و محرمانه دارد.

بولاژفسکی: اما حالا ترامپ را داریم، و ترامپ در سمت انحراف قرار دارد، نه؟ انگار از در هم شکستن هنجارها لذت می‌برد.

ژیژک: تا حدی بله. به نظر من چه کسی نشان بیماری ترامپ است؟ استیو بنن. اگر به پیشنهادهای اقتصادی او نگاه کنید، چیزی می‌گوید که معمولاً به چپ‌ها نسبت داده می‌شود و هیچ سوسیال دموکراسی‌ای امروز جرئت انجام دادن آن را ندارد: مالیات‌ها را تا ۵۰٪ برای ثروتمندان، تأسیسات دولتی بزرگ، و غیره بالا ببرید. و این تراژدی کلی زمانۀ ماست، این که چپ‌های میانه‌رو به چپ فرهنگی تبدیل شده‌اند و راست‌های پوپولیست حتی بر بسیاری از بن‌مایه‌های سوسیال دموکراسی قدیم نیز تسلط پیدا کرده‌اند. سوسیال دموکراسی در اروپا، حتی بیشتر از ایالات متحده، در حال از میان رفتن است. به این دلیل است که فکر می‌کنم کسانی مثل برنی سندرز مهم هستند.

همان طور که برخی مشاهده‌گران اهل فکر نوشته‌اند، سندرز توانست افراد زیادی را به سمت چپ بسیج کند که در نبود او به ترامپ رأی می‌دادند. اما از طرف دیگر، وقتی در مورد ترامپ به عنوان یک منحرف سؤال می‌کنید، بله، با شما موافقم، به ویژه در این معنا -در این مورد من یک اخلاق‌گرای کلاسیک هستم. از نظر من شعار جدید چپ‌ها باید این می‌شد: «ما اکثریتِ اخلاق‌مدار هستیم.» منظورم این است: به سخنرانی‌های ترامپ نگاه کنید و این که چطور سطح گفتمان عمومی تنزل پیدا کرده است. چیزهایی که او در فضای عمومی می‌گوید دو یا سه دهه قبل قابل تصور هم نبودند. و فقط هم در ایالات متحده این طور نیست. ما در اروپا هم وضع بهتری نداریم. واقعاً فکر می‌کنم در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که باید به آن دوران پسرفت ایدئولوژیک گفت. تاریخ همیشه پیشرفت نمی‌کند. این کاری است که هیتلر با فاشیسم انجام داد. چیزهایی که پیش از این هم بخشی از فضای عمومی بودند اما به گفت‌وگوهای احمقانه در کافه‌تریاهای کوچک محدود می‌شدند که در آن‌ها فقط از چیزهای زشت و قبیح حرف زده می‌شد، حالا بخشی از گفتمان عمومی شده‌اند. مجدداً در اروپا نیز وضع همین است.

بولاژفسکی: بسیار خب، برگردیم به این که «فقط هیستری دانش جدید ایجاد می‌کند…»

ژیژک: یادتان هست هیستری چه بود؟ اگر ساده‌اش کنم، از یک منظر روانکاوانه، جامعه به شما یک هویت اعطا می‌کند. شما یک معلم هستید، یک استاد، یک زن، یک مادر، یک فمینیست، هر چیزی. ژست اصلی آدم هیستریک این است که پرسشی طرح می‌کند و دربارۀ هویتش شک می‌کند. «شما می‌گویید من این هستم، اما چرا من این هستم؟ چه چیزی از من این را ساخته است؟» فمینیسم با این پرسش هیستریک آغاز می‌شود. ایدئولوژی پدرسالارانۀ مذکرْ زنان را محدود به یک جایگاه و هویت مشخص می‌سازد، و شما می‌پرسید، «آیا من واقعاً آن هستم؟» یا اگر سؤال قدیمیِ ژولیت در رومئو و ژولیت را بخواهیم بپرسیم: «من آن اسم هستم؟» اصلاً «چرا من آن هستم؟» لذا هیستری عبارت است از این شکاکیت بنیادین نسبت به هویت خودتان.

مردم اغلب مرا بر مبنای طغیان‌ها و غضب‌هایی که دارم آدمی هیستریک می‌شناسند. بسیار خب، چه مشکلی دارد؟ من هیستریک هستم. اما می‌دانید چه چیزی به من امید می‌دهد؟ لکان به زیبایی هگل را «le plus sublime des hysteriques»، والاترینِ همۀ هیستریک‌ها، توصیف می‌کند، چون دیالکتیک دقیقاً همین خود‌پرسشگریِ بازاندیشانه است، به پرسش‌کشیدن هر موضعی. برای همین بود که هگل از بُعد زنانه آگاهی داشت. در خوانشی که از آنتیگونه دارد، می‌گوید زنْ آیرونیِ ازلیِ تاریخِ بشر است، دقیقاً به واسطۀ همین پرسش‌های آیرونیک. من دو بار این را تجربه کرده‌ام -این تفاوت جنسیْ بدوی است، اما فکر می‌کنم لحظه‌ای از حقیقت در اینجا وجود دارد- که وقتی با زنی حرف می‌زنم، گاهی اوقات درگیر تأملات خودم می‌شوم و به ناگهان می‌بینم که گرفتار بازیِ جدی‌گرفتنِ بیش‌ازحدِ خودم شده‌ام. و بعد در آن زن، که شریک گفت‌وگویم است، نوعی زل‌زدن تمسخرآمیز بی‌صدا می‌بینم -مثل این که «این چه مزخرفی است که به من می‌گویی؟» نه آیرونی سبعانۀ مستقیم، بلکه فقط نوعی زل‌زدنِ بی‌صدا که من را نابود می‌کند.

بولاژفسکی: گاهی در نقد آثار شما گفته‌اند که نظام‌مند نیستند. آیا عمداً این کار را می‌کنید؟ پیش‌تر گفتید که به عنوان فیلسوف، آنچه تلاش می‌کنید انجام دهید روشن ساختن امور نیست، بلکه مسئله‌دار کردنِ بیشتر امور است.

ژیژک: در‌عین‌حال، باید بگویم که هرچند استفاده از جوک و قصه را دوست دارم، واقعاً تلاش می‌کنم که چیزها را شفاف بیان کنم. اما در این مورد همراهان خوبی دارم. مثلاً پدیدارشناسی روح هگل را در نظر بگیرید، که احتمالاً بزرگ‌ترین اثر فلسفی در تمام دوران‌هاست. اغلب به آن هم همین ایراد را می‌گیرند: روشن نیست موضع هگل چیست، انگار هر لحظه از این موضع به آن موضع می‌پرد، به شکلی آیرونیک مواضع خودش را تخریب می‌کند، و از این قسم. به نوعی، از همان آغاز، از پرسشگری‌های سقراطی، فلسفه همین‌طور بوده است. بدون این به پرسش‌کشیدنِ هیستریکِ مرجعیت، هیچ فلسفه‌ای در کار نخواهد بود، و به همین دلیل، چنان که دوستم آلن بدیو گفته است، تصادفی نیست که سقراط برای فاسد کردن جوانان محکوم به مرگ می‌شود. فلسفه از همان آغاز این کار را می‌کرده است. بهترین تعریف فلسفه «فاسد کردن جوانان» است، به این معنا که آن‌ها را از خواب جهان‌بینی جزم‌اندیشانۀ موجود بیدار می‌کند. این فاسدسازی امروزه پیچیده‌تر است، چون تردید دائمی در خویشتن، پرسشگری، و آیرونی به نگرش غالب تبدیل شده است. امروزه، ایدئولوژی رسمی به شما نمی‌گوید «یک مسیحی مؤمن باش»، بلکه یک‌جور آرمان پسامدرنیستی ارائه می‌کند، «با خودت صادق باش، خودت را تغییر بده، خودت را از نو بساز، در همه چیز تردید کن». لذا در حال حاضر راه ما برای فاسد کردن جوانان پیچیده‌تر شده است.

بولاژفسکی: اغلب شما را یک متفکر بسیار جنجال‌برانگیز توصیف می‌کنند، اما به نظرم در این امر اغراق شده است. آیا خودتان فکر می‌کنید در واقع اصلاً جنجالی نیستید؟

ژیژک: به نکتۀ واقعاً خوبی اشاره کردید. واقعاً آن را می‌پسندم. همیشه در حال صحبت کردن با کسانی هستم که مدعی‌اند «تو خودت می‌دانی که حرفت بی‌ربط است، امکان ندارد این حرف را جدی زده باشی». هر وقت چیزهایی مثل این می‌گویند، بلافاصله بحثم را به نحوی که کاملاً برای فهم عرفی قابل درک باشد توضیح می‌دهم، و هیچ حرف انقلابی یا بزرگی نمی‌زنم. من می‌گویم امروز به یک سیاست اندکی رادیکال‌تر احتیاج داریم، اما شبیه همین سوسیال دموکراسی. من به شدت مخالف همۀ این ایده‌های «علیه خیر و شرِ» نیچه‌ای هستم. طرفدار یک جور اخلاق عمومی هستم. در این هیچ جنجالِ بزرگی وجود ندارد.

حتی در فلسفه، مدعی نیستم که چیز عمیقاً جدیدی را به میدان آورده‌ام. صرفاً تلاش می‌کنم آنچه قبلاً در هگل دیده‌ام را توضیح دهم. اما مطلب دیگری را هم بگویم که در کلام شما آن را می‌پسندیدم، و شاید امید پنهان من باشد. آیا می‌دانید که همۀ گسست‌های بزرگ یا اکثر آن‌ها در تاریخ اندیشه نوعی بازگشت به یک منشأ اولیه بوده‌اند؟ همیشه در این مورد مارتین لوتر را ذکر می‌کنم. هدف او این نبود که انقلاب به پا کند؛ او می‌خواست به پیام راستین مسیح بازگردد، علیه پاپ و غیره. بدین طریق، او یکی از بزرگ‌ترین انقلاب‌های فکری را به انجام رساند که در آن همه چیز تغییر کرد. فکر می‌کنم، به طرزی تناقض‌آمیز، این نوعی توهم ضروری است. برای انجام دادن کاری واقعاً جدید، شاید ضروری است این توهم را داشته باشید که واقعاً در حال بازگشت به یک گذشتۀ اصیل‌تر هستید. باید به اشتباه تصور کنید که در گذشته چنین چیزی بوده است. و مثال نهایی‌اش را این می‌دانم: همان‌طور که بسیاری کسان متوجه شده‌اند، روشن است که وقتی ژاک لکان دربارۀ بازگشت به فروید حرف می‌زند، خب، این فروید تا حد زیادی چیزی است که او در فروید بازکشف کرده است، اما مهم‌تر شکاف‌هایی است که او در فروید دیده و آن‌ها را پر کرده است. هرگز نباید فراموش کنیم که لکان، کسی که همه چیز را به هم می‌آمیزد و انقلابی در روان‌کاوی پدید می‌آورد، خودش را صرفاً کسی می‌داند که به فروید بازگشته است. این ایده را برای همین دوست دارم. به نظر من، انقلاب‌های واقعی یک وجه محافظه‌کارانه دارند.

مثال دیگری بزنم که شاید خوشتان بیاید. در ابتدای مدرنیته، همۀ رادیکال‌ها، تجربه‌گراها، یا هر کسی، اصلاً متوجه مدرنیته نشدند. یکی از کسانی که واقعاً متوجه شد که مدرنیته چیست بلیز پاسکال بود. اما مسئلۀ او این نبود که «بیاییم راهمان را از گذشته جدا کنیم»، بلکه دقیقاً مسئله‌اش این بود که چطور در وضعیت جدیدِ علم و مدرنیته می‌توان یک مسیحی راست‌کیش باقی ماند. بنابراین، او بسیار بهتر از همۀ آن شیفتگان تجربه و علم فهمیده بود که چه چیزی با علم مدرن در حال ظهور است. آنچه شاید حرکتی محافظه‌کارانه به نظر آید به شما امکان می‌دهد چیزهایی را ببینید که شاید دیگران نبینند.

مثال دیگری که همیشه من را مجذوب خودش می‌کند گذار از سینمای صامت به سینمای غیرصامت است. کسانی که بی‌اختیار در برابر این گذار مقاومت می‌کردند -از آوانگاردهای روس تا چارلی چاپلین- ابعاد ناشناختۀ آنچه در حال وقوع بود را خیلی بهتر درک می‌کردند. همان طور که در کتابم این مطلب را بسط داده‌ام، چاپلین تقریباً ۱۰ سال در مقابل ساختن یک فیلم کاملاً غیرصامت مقاومت کرد، نه؟ یک فیلم اولیه که در آن صدا حضور دارد، «روشنایی‌های شهر» (۱۹۳۱)، فقط از موسیقی استفاده می‌کند. بعد در «عصر جدید» (۱۹۳۶)، صدا و صحبت آدم‌ها را می‌شنوید، اما این صدا همیشه بخشی از روایت است. برای مثال، صدای حرف زدن آدم‌ها را وقتی می‌شنوید که از رادیویی که در فیلم نشان داده شده پخش می‌شود. تنها در «دیکتاتور بزرگ» (۱۹۴۰) است که بازیگران حرف می‌زنند. اما صدای چه کسی را می‌شنوید؟ هیتلر، با آن فریادهای وحشیانه. لذا چاپلین به عنوان یک محافظه‌کار این بُعد تهدیدکننده، هراس‌آور، و ضد ثباتِ صدا را می‌دید، در حالی که آن طرفداران پخمۀ سینمای غیرصامت این موقعیت را با نوعی واقع‌بینی احمقانه درک می‌کردند، «چه خوب، حالا که صدا هم داریم، می‌توانیم واقعیت را به شیوه‌ای قانع‌کننده‌تر و واقع‌گرایانه‌تر بازتولید کنیم.»

برای همین است که کسی مثل ری کرزویل را دوست ندارم. در تصوری که او از تکینگی دارد، چیزی جا افتاده است. خیلی ساده است، درست، بله، ما همه به بخشی از تکینگی تبدیل خواهیم شد. او حتی به پرسش‌های کلیدی هم نمی‌پردازد: این اتفاق بر هویت ما چه تغییراتی را تحمیل می‌کند؟ جدی نیست. او فکر می‌کند همۀ این چیزهای بزرگ رخ خواهند داد، اما ما باز همان انسان‌های سابق خواهیم ماند، فقط با توانایی‌های اضافی.

پی‌نوشت‌ها:
• این مطلب گفت‌وگویی است با اسلاوی ژیژک و در تاریخ ۲۷ ژوئن ۲۰۱۸ با عنوان «Getting a Grip on Slavoj Žižek (with Slavoj Žižek)» در وب‌سایت جی‌استور دیلی منتشر شده است. وب‌سایت ترجمان آن را در تاریخ ۱۴ شهریور ۱۳۹۷ با عنوان «گفت‌وگو با اسلاوی ژیژک: به من احترام نگذارید، کتاب‌هایم را بخوانید» و با ترجمۀ ابراهیم باسط منتشر کرده است.
•• اسلاوی ژیژک (Slavoj Žižek) نویسنده، نظریه‌پرداز، فیلسوف و مدیر بین‌الملل «مؤسسۀ علوم انسانی برکبک» دانشگاه لندن است. از میان تألیفات پرشمار ژیژک می‌توان به کتاب خشونت (Violence) و کمتر از هیچ (Less Than Nothing) اشاره کرد.
••• مایک بولاژفسکی (Mike Bulajewski) نویسنده و روزنامه‌نگاری ساکن سیاتل است که به روانکاوی، فلسفه، تکنولوژی و طراحی علاقه دارد. نوشته‌های او در گاردین، مدیا و دیگر نشریات به انتشار رسیده است.

[۱] Alenka Zupančič, Ethics of the Real: Kant and Lacan. London: Verso, 2000)
[۲] The Courage of Hopelessness
[۳] Against the Double Blackmail
[۴] Less Than Nothing
[۵] Absolute Recoil
[۶] Welcome to the Desert of the Real. London: Verso, 2002
[۷] the Pervert’s Guide to
[۸] Incontinence of the Void