اولیویه روآ: جهادی‌ها به حیات علاقه‌ای ندارند، به آرمان‌شهر نیز

اسپایکد ریویو — اولیویه روآ استاد مؤسسۀ «دانشگاه اروپایی» در فلورانس است و چند دهه است که به‌عنوان یکی از صاحب‌نظران و مفسرانِ برجستۀ اسلام سیاسی شناخته می‌شود. کتاب‌های او ازجمله اسلام جهانی‌شده و جهل مقدس کاوشی است دربارۀ اسلام رادیکال معاصر. به‌دیدۀ او اسلام رادیکال معاصر ربط چندانی با شعایر دینی و از همه مهم‌تر، نیروهای قلمروزدا و بیگانه‌سازِ فعال در جوامع مدرن ندارد. او بر تمایز میان اسلام رادیکال معاصر با اسلام‌گرایی سیاسی ناسیونالیستی در دهۀ هفتاد و هشتاد انگشت تأکید می‌نهد. به‌گفتۀ او جهادی‌های جوان امروزی «مشخصاً انسان‌هایی مذهبی نیستند» و گرایششان به اسلام صرفاً ابزاری است برای ابراز «شورش نسلی»؛ یعنی گسست از نسل والدینشان و البته مخالفتشان با جامعه. او ماه گذشته دربارۀ این موضوعات با جوسی اپلتون به گفت‌وگو نشست.

اپلتون: شما به این نکته اشاره کرده‌اید که گرایش‌هایی که اسلام رادیکال پرورش می‌دهد، مشابه همان گرایش‌هایی هستند که ما در سایر ایدئولوژی‌های اعتراضی مانند جنبش ضدجهانی‌سازی یا ادیان نیوایج^۱ می‌بینیم؛ اما ظاهراً اسلام رادیکال شور و هیجانی دارد که بقیۀ این جنبش‌ها ندارند. آیا اسلام رادیکال می‌تواند خود را جنبشی معرفی کند که به‌کل از سیستم بیرون است؟ چرا؟

روآ: اسلام رادیکال جنبشی اعتراضی است. درواقع جنبش جوانان است و داده‌ها نیز به ما می‌گویند که میانگین سنی جهادی‌ها روزبه‌روز کم‌‌وکمتر می‌شود. به‌نظر من این اسلام جنبش جوانان است و عمدتاً مبتنی است بر فرهنگ جوانان و فرهنگ خیابانی؛ یعنی فرهنگ جوانان مدرن غربی که خود را اسلامیزه کرده است. در این باره که چرا این جوانان به اسلام گرایش پیدا می‌کنند، دلایل مختلفی ذکر شده است. شاید پیش‌زمینۀ اسلامی داشته‌اند یا شاید انتخاب کرده‌اند؛ مانند افرادی که به اسلام تغییر دین می‌دهند، چون تصور می‌کنند اسلام در جهان امروزی ایدئولوژیِ مبارزه است. نکتۀ منحصربه‌فرد در این میان این است که اسلامِ رادیکال تنها ایدئولوژی فراملی، جهانی و ستیزه‌جویی است که الان روی بورس است. اگر بخواهید اعتراضتان را به‌شیوه‌ای دیگر نشان دهید، چه راه‌هایی جلوی پایتان مانده است؟ شورش نهیلیسیتی فردگرایانه، خودکشی، کلمباین^۲، اُوِر دوز. «هیچ آینده‌ای نیست.» اما برای این کارها شما نیازی به سازمان‌دهی ندارید. البته شما پودموس در اسپانیا یا بهار عربی را نیز دارید. نکتۀ جالب‌توجه دربارۀ جنبش‌های اعتراضی مثل پودموس این است که همۀ آن‌ها رنگ‌وبوی ملی‌گرایانه دارند. سی سال پیش، این دست جنبش‌ها، این جنبش‌های اعتراضی جوانان، جهانی بودند؛ مثل جنبش راست افراطی یا محیط‌زیست‌گرایان‌ِ آن زمان. جالب است بدانید که جنبش‌های اعتراضی غیراسلامی، درواقع، جنبش‌هایِ ضدجهانی‌شدن بودند، گرچه خودشان جهانی‌شده بودند.

اپلتون: مثلاً ارتباط زیادی میان این دو جنبش وجود ندارد:‌ نخست، پودموس و دوم، جنبش فرانسوی «ایستاده در شب»^۳ که برنامۀ اصلاح قانون کار جرقه‌اش را شعله‌ور کرد. گرچه هر دو، پدیدار مشابهی هستند.

روآ: دقیقاً. شما می‌توانید یکی از نمایندگان پودموس را به تجمع هواداران «ایستاده در شب» در پاریس دعوت کنید؛ اما درواقع آن‌ها دو جنبش متفاوت‌اند که البته طبیعی هم هست؛ چون این جنبش‌ها از منظر اقتصادی ضدجهانی‌سازی هستند، اما آن‌ها عموماً ضداروپایی هم هستند. حتی اگر این جنبش‌ها آشکارا خواستار تقویت حاکمیت ملی نباشند، باز هم چارچوب فعالیتشان جامعۀ ملی است. لذا اگر شما حس ملی‌گرایانه نداشته باشید و واقعاً بخواهید فراملی باشید، داعش تنها گزینۀ پیشِ روی شماست. همین و تمام. البته معلوم است که داعش در میان افرادی که در فرهنگ اسلامی رشد یافته‌اند، جذابیت بیشتری دارد؛ اما نوکیش‌ها هم مجذوب آن می‌شوند. مردم نمی‌توانند این پدیدار را تبیین کنند که چرا امروزه افراد بسیاری دین خود را تغییر می‌دهند. میزان تغییر دین در کشورها با یکدیگر متفاوت است. نوکیش‌ها در بلژیک بسیار انگشت‌شمارند؛ اما از میان آلمانی‌هایی که به داعش پیوسته‌اند، حدود ۲۰درصد را نوکیش‌ها تشکیل می‌دهند. این رقم برای فرانسوی‌ها و امریکایی‌ها ۲۵درصد است. نوکیش‌ها در تمام دارودسته‌های ستیزه‌جویانِ رادیکال حضور دارند.

اپلتون: اما فکر نمی‌کنید این انترناسیونالیسمِ جهادی بسیار متفاوت باشد با صورت‌های پیشین انترناسیونالیسم یا جهان‌وطنی^۴؟ آیا می‌توان مدعی بود که انترناسیونالیسم جهادی نه نوعی جهان‌گرایی^۵ که نوعی انجمن اخوت^۶ در معنای انتزاعی آن است؟

روآ: خلافت در معنایی انتزاعی پدیده‌ای جهانی است. داعش ادعا نمی‌کند که در صدد احیای خلافت عثمانی یا دولتی دیگر است. اهل اسپانیا را اسپانیایی می‌نامند و اهل بلژیک را بلژیکی؛ اما جهادی‌ها می‌گویند: «داعش حقیقتاً نوعی انجمن اخوت است. شما حتی در میان ما افرادی از چین هم دارید.» آن‌ها می‌گویند: «نژاد ما اهمیت ندارد.» بسیاری از نوکیش‌ها سیاه‌پوست‌اند. آن‌ها می‌گویند: «در داعش من دیگر سیاه‌پوست محسوب نمی‌شوم.» این نوعی جهان‌وطنی است. آن‌ها انگلیسی حرف می‌زنند و درواقع هیچ مسئله‌ای با سخن‌گفتن به زبان‌های غربی ندارند. داعش از همان بدو امر متوجه شده بود که نیازی به اعراب ندارد. آن‌ها به زبان عربی کلاس برگزار نمی‌کنند و اعضایشان به فرانسه و انگلیسی می‌نویسند. داعش جنبشی جهان‌وطنی است. «جهاد» جای ایدۀ انقلاب را گرفته است و «امت» جای پرولتاریا را.

اپلتون: اما این چیزها، یعنی انقلاب و پرولتاریا، بر پایۀ نیروهای اجتماعی موجود قوام گرفته‌اند. همان‌طور که شما در کتابتان دربارۀ اسلام‌گرایی نشان داده‌اید، در دهۀ ۷۰ و ۸۰ اسلام‌گرایان مفاهیم مارکسیستی، مانند حزب و دولت را به اصطلاحات شبه‌اسلامی ترجمه می‌کردند که به افراد یا گروه‌های بخصوصی ارجاع داشت؛ اما داعش نمایندۀ هیچ نیروی اجتماعی بخصوصی نیست. داعش نمایندۀ مجموعه‌ای از عقاید یا ایده‌های رمزآلود است… .

روآ: اما پرولتاریا در دهۀ ۶۰ و ۷۰ صرفاً مفهومی انتزاعی بود. شاخه‌های ارتش سرخ هیچ‌گونه تماسی با کارگران آلمانی نداشتند؛ اما آن‌ها برای پرولتاریای انترناسیونال می‌جنگیدند. شباهت‌های بسیاری بین داعش و انقلاب فرهنگی چین وجود دارد. داعش فرهنگ را می‌کُشد و مساجد را ویران می‌کند. داعش پالمیرا را نابود کرد. داعشی‌ها شمایل‌شکن‌^۷ هستند. اسلام‌گراها شمایل‌شکن نبودند. آن‌ها آثار تاریخی را ویران نمی‌کردند؛ زیرا این کار را جنایت و گناه می‌دانستند. داعش آشکارا می‌کوشد از هیچ، نوعی هومو اسلامیکوس^۸ خلق کند. آن‌ها افراد را تشویق می‌کنند که با همسرانشان به آنجا بیانید و بچه به دنیا بیاورند. آن‌ها برای شست‌وشوی مغزی بچه‌ها برنامه‌های مفصلی دارند.

اپلتون: شما سلفی‌گرایی،‌ یعنی «شاخۀ فراملی اسلام که نگاهش معطوف به گذشته است» را در تقابل با اسلام‌های محلی، ناسیونالیسم، سنت‌های اسلامی و الهیات اسلامی قرار می‌دهید. درواقع به‌نظر شما اسلامِ سلفی در مقابلِ تمامی مؤلفه‌های گذشته و امروزِ زندگی مسلمانان و جامعۀ اسلامی است. آیا سلفی‌گرایی از اساس امری سلبی است؟ آیا سلفی‌گرایی هیچ محتوای ایجابی‌ای‌ ندارد و صرفاً نوعی پاک‌سازی و تصفیه از طریق نابودی است؟

روآ: بله، وجه مشترک جهادی‌ها و سلفی‌ها این است که هر دو معتقدند که شما می‌توانید از هیچ، مسلمان بیافرینید. وجه مفارقت این است که سلفی‌ها زندگی و نیز شعایر دینی را مهم می‌دانند. شما باید پنج نوبت در روز نماز بخوانید و غذای حلال بخورید. جهادی‌ها هم البته شعایر خود را دارند؛ اما این شعایر با شعایر سنتی متفاوت است. مثلاً آن‌ها به تواشیح گوش می‌دهند. سلفی‌ها تواشیح را حرام نمی‌دانند؛ اما اعتقاد دارند که نیازی بدان ندارند. این در حالی است که تواشیح ابزار فوق‌العاده مهمی برای داعش است.

اپلتون: در محور مختصات اسلام سیاسی شما داعش را در کجا قرار می‌دهید؟ آیا داعش نهادهای سیاسی ملموس یا گونه‌ای الهیات منسجم دارد یا صرفاً ملغمه‌ای است از امور درهم‌وبرهم؟

روآ: نه این‌طور نیست. داعش واقعاً نتوانسته است دولت ایجاد کند. داعش نهادی نظامی است؛ یعنی نوعی اشغالگر نظامی. البته داعش تکنوکرات‌هایی دارد؛ اما وظیفۀ آن‌ها آموزش مردم نیست. آن‌ها صرفاً کتاب‌های تازه را به دست معلمان می‌رسانند. تمرکز آن‌ها آموزش طبقۀ آوانگارد است. آن‌ها می‌کوشند یک طبقۀ آوانگارد بین‌المللی‌ ایجاد کنند. هدف آن‌ها ساخت نوعی جامعۀ اسلامی‌محلیِ واقعی نیست.

اپلتون: شما گفته‌اید که سابق بر این در نزاع‌های اسلامی داوطلبان بین‌المللی تحت‌الشعاع نزاع ملی و اوضاع داخلی بوده‌اند. آن‌ها نقشی در تعیین سیر وقایع نداشتند. آیا اوضاع اکنون عوض شده است؟ آیا حالا نسخه‌ای بین‌المللی از اسلام در حال تحمیل خود بر اوضاع ملی است؟

روآ: بله، داعش علاقه‌ای به مرزها و قلمروها ندارد. داعش به قلمرو فقط از آن جهت علاقه دارد که درحال‌حرکت است. خلافتْ دولتی ملی نیست. در مقابل، اسلام‌گراهایی مثل اخوان‌المسلمین، مفهوم دولت ملی را می‌پذیرند؛ گرچه احتمالاً بر این تصورند که بعد از دولت ملی، شما گونه‌ای فدراسیون یا چیزی شبیه به آن دارید. اسلام‌گراها هیچ‌گاه نمی‌گویند که مرزها اهمیت ندارند. اسلام‌گراها همیشه و همه‌جا ناسیونالیست‌های اسلامی بوده‌اند. امری که به‌هیچ‌عنوان دربارۀ داعش صادق نیست.

اپلتون: این امر که جهادی‌‌های امروزی همواره از خانواده‌شان گسسته‌اند، چه اهمیتی دارد؟ نقش گسست نسلی یا شوریدن علیه پدر و مادر و علیه شیوه‌های پذیرفته‌شدۀ انجام امور دراین‌میان چیست؟

روآ: جهادی‌ها والدینشان را یا بازنده می‌دانند یا مسلمانِ بد یا هر دو. مسلم است که در اینجا با بحرانی دربارۀ تصویر پدر و مادری مواجهیم. بخش عمده‌ای از جهادی‌ها از خانواده‌های آشفته و به‌هم‌ریخته سر برآورده‌اند؛ اما این عاملِ نهایی و تعیین‌کننده نیست. آنچه بسیار مهم است، تعداد زیاد برادرانی است که جهادی می‌شوند. در تمام شبکه‌های ارتباطی جهادی، دست‌کم چند برادر حضور دارند. در ماجرای پاریس، سه دسته برادر دست‌اندرکار بودند. شما نظیر چنین امری را در هیچ‌کدام از دیگر سازمان‌های رادیکال نمی‌بینید؛ اما چنین امری در داعش بسیار متداول است. چنین امری در بریگارد سرخ^۹ وجود نداشت؛ گرچه در میان چپ‌های افراطی، گاهی اوقات اعضا با خواهران دیگر اعضا ازدواج می‌کردند.

اپلتون: پس مسئله پیوندی است که میان نسل جدید برقرار شده است؟ دوستان مدرسه یا برادرها. افراد نسلی علیه مابقی نسل‌ها با هم متحد شده‌اند.

روآ: بله، دوستان نزدیک و مانند آن. البته مواردی وجود دارد که والدین به جهادی‌ها پیوسته‌اند؛ اما این موارد اندک وانگشت‌شمارند. فقط در بین ایتالیایی‌ها مواردی وجود داشته است که کل اعضای خانواده به داعش پیوسته‌اند. خب، به‌هرحال آن‌ها ایتالیایی‌اند! در جاهای دیگر شاهد گسست نسلی بوده‌ایم. از قرار معلوم، در آلمان ۲۳درصدِ تماس‌هایی که با پلیس گرفته شده و در آن‌ها دربارۀ رادیکال‌شدن افراد هشدار داده شده است، توسط والدین بوده است. جهادی‌ها از پدر و مادرشان متنفر نیستند؛ اما رابطه‌شان را با آن‌ها معکوس کرده‌اند. پسر به مادرش می‌گوید: «حقیقت پیش من است و تو حقیقت را نمی‌شناسی. پس من معلم تو هستم» یا «من پیش از تو می‌میرم تا تو را نجات دهم». پس در اینجا شاهد نوعی معکوس‌شدن پیوند نسلی هستیم.

اپلتون: نقش «خود»^۱۰ را در صورت‌های جدید اسلام چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این صورت‌های جدید متضمن بازگشت و هبوط به «خود» هستند؟ شما می‌گویید ما با پدیداری به‌نام «دین فردی» مواجهیم؛ اما آیا حیات درونی افراد اساساً هیچ نقشی در این میان دارد؟ شما دین جدید را‌ به‌مثابۀ نوعی «علامت»^۱۱ معرفی می‌کنید که خود را در صورت‌های پرزرق‌وبرقی مثل لباس و اموری ازاین‌دست جلوه‌گر می‌سازد. آیا این اسلامِ تازه بیش از آنکه درونی باشد، بیرونی است؟

روآ: بله، این اسلام در پی برادری، رابطه‌ای گروهی و پیوندی گرم و برابر است. این اسلام ربطی به مسئلۀ جست‌وجوی فردی حقیقت ندارد. مثلاً جهادی‌ها هیچ وقت دربارۀ اموری مانند مراقبه و تأمل حرف نمی زنند. آن‌ها هیچ وقت نمی‌گویند: «تمام دیشب داشتم فکر می‌کردم» و جملاتی ازاین‌قبیل. این شیوۀ کارِ آن‌ها نیست. تواشیح همیشه یک هم‌آوایی‌ست و شما هیچ وقت به‌تنهایی زمزمه‌اش نمی‌کنید. یکی می‌خواند و سپس دیگران ادامه می‌دهند.

اپلتون: به‌نظر شما، اصلی‌ترین مفاهیم در اسلام رادیکال «جهاد» و «امت» است. ربط میان این دو مفهوم چیست؟ آیا امت در دامن جهاد نضج گرفته است؟ یعنی اگر شما می‌جنگید، باید برای چیزی بجنگید؟

روآ: شما برای دفاع از امت می‌جنگید. به امت حمله شده است و من همان قهرمان جنگ‌جویی هستم که امت را حفظ می‌کنم. همۀ آن‌ها یک چیز می‌گویند: «می‌میرم؛ اما به بهشت می‌روم.»

اپلتون: اما الله چه؟ آیا آن‌ها دربارۀ او حرف می‌زنند؟ بقیۀ ادیان شاید بیشتر درگیر بحث از چیستی ماهیت خداوند باشند. رابطۀ من با او…

روآ: نه، رابطۀ اصلی جهادی با خداوند نیست؛ با محمد [ص] است. آن‌ها برای نجات امت می‌جنگند و چنان‌که در قضیۀ شارلی ابدو دیدیم، می‌خواهند انتقامِ محمد [ص] را بگیرند؛ چون شارلی ابدو با کاریکاتورهایش پیامبر اسلام را مسخره کرده بود. مسئلۀ جهادی‌ها بیشتر در رابطه با محمد [ص] معنا پیدا می‌کند تا در رابطه با الله.

اپلتون: وقتی در این باره صحبت می‌کنید که نوبنیادگراهای مسلمان اکنون غربی شده‌اند، آیا این مسئله بیشتر به روابط بازار و تکنولوژی ربط ندارد تا به فرهنگ غربی؟

روآ: در اینجا با چیزی بیش از تکنولوژی مواجهیم. در اینجا با نوعی فردگرایی روبه‌روییم. خودِ مقولۀ جوانی تقدیس می‌شود. شما با فرهنگ جوانانه، فرهنگ لباس‌پوشیدن، فرهنگ خیابانی، موسیقی و … طرف هستید و جهادی‌ها دربارۀ این جور چیزها حرف می‌زنند. آن‌ها مثل سلفی‌ها لباس نمی‌پوشند؛ تیپ خاص خودشان را دارند. اصطلاحات بخصوصی میان خودشان دارند و این اصطلاحاتِ بخصوص صرفاً مسئله‌ای زبانی نیست؛ بلکه در خود حامل فرهنگ است. جهادی‌ها در آلمان، فرانسه و انگلستان زبان جوانانۀ خاص خودشان را دارند. یکی از خبرنگارهای فرانسوی یک سال در دست داعش اسیر بود. او در خانه‌ای محبوس بود که نگهبانانش فرانسوی‌های مسلمان بودند. این خبرنگار می‌گفت نگهبانانش فرانسوی‌هایی تمام‌عیار بودند. آن‌ها از همه چیز شکایت می‌کردند: غذا، آب‌وهوا و مقررات نظامی؛ اما می‌توان گفت که فرهنگ جهادی‌ها از فرهنگ، فلسفه و اخلاق کلاسیکِ غربی کنده شده است. آن‌ها نمایندۀ فرهنگ جوانان غربی‌اند. این فرهنگ بر پایۀ بازار مصرف‌گرای جهانی شکل گرفته است.

اپلتون: تحلیل شما دربارۀ بمب‌گذاران انتحاری چیست؟ می‌دانید که آن‌ها به‌عنوان غایت به کار گرفته می‌شوند و نه صرفاً وسیله. آیا این انتحاری‌ها فقط می‌خواهند ایمانشان را به خودشان ثابت کنند، چون مشتاق مُردن‌اند یا در اینجا صرفاً با نوعی خودنمایی روبه‌روییم؟

روآ: می‌خواهند خودنمایی کنند؛ البته انتحارشان بیانِ دیگری است از این مطلب که «هیچ آینده‌ای وجود ندارد». جهادی‌ها هیچ آینده‌ای ندارند. تنها آیندۀ پیشِ روی آن‌ها بهشت است. آن‌ها به حیات اعتقاد ندارند و به آرمان‌شهر نیز. جامعۀ اسلامیِ سوریه برای آن‌ها هیچ اهمیتی ندارد. آن‌ها برای اینکه سوری‌ها یا عراقی‌ها مسلمانان خوبی بشوند، تره هم خُرد نمی‌کنند. برایشان هیچ اهمیتی ندارد. آن‌ها می‌خواهند بجنگند. مطلقاً به هدف کارشان فکر نمی‌کنند. آن‌ها نگاهی آخرالزمانی دارند: تصور می‌کنند به‌هرحال دنیا دارد به پایان خویش نزدیک می‌شود. هیچ آینده‌ای پیشاروی آن‌ها وجود ندارد؛ حتی آینده‌ای اسلامی.

اپلتون: پس این عناصر معنوی‌ای که به تمام ویدیوهای جهادی چسبانده شده چه؟ شهدایی که از شادی در پوست خود نمی‌گنجند…

روآ: باید تمایز بگذاریم میان افرادی که به جهاد می‌روند و قصد عملیات انتحاری ندارند با آن‌هایی که هدفشان فقط انجام عملیات انتحاری است. آن‌هایی که برای عملیات انتحاری می‌روند، می‌دانند که حتی اگر خودشان را منفجر نکنند، به‌هرحال کشته خواهند شد. مرگ برای آن‌ها بسیار مهم است. از سال ۱۹۹۵ افرادی که مأموریت‌های تروریستی اجرا می‌کنند، به عملیات انتحاری هم دست می‌زنند. آن‌ها می‌توانند کارهای زیادی بکنند؛ بدون اینکه دست به عملیات انتحاری بزنند. بمب‌گذارانِ لندن خیلی راحت می‌توانستند بمبشان را بگذارند و بروند؛ اما آنجا ماندند و کشته شدند. به‌نظر من هدف اصلی آن‌ها مرگ است. در اینجا با تروریست‌هایی مواجه نیستیم که ازقضا در حین عملیات کشته می‌شوند. نه، آن‌ها می‌خواهند خودشان را بکشند. این مسئله‌ای استثنایی است.

از نظر تاریخی، مبارزان فلسطینی هیچ‌گاه دست به عملیات انتحاری نمی‌زنند. آن‌ها افراد بسیاری را می‌کشتند؛ اما روش کارشان این بود که بمب را در محل جاسازی می‌کردند و می‌رفتند. این حزب‌الله بود که از عملیات انتحاری برای منفجرکردن پادگان‌های امریکایی استفاده کرد؛ چون فقط از طریق عملیات انتحاری می‌توانید پادگانی را منفجر کنید. این تصمیم از منظر نظامی، تصمیمی عقلانی بود؛ اما بمب‌گذاران لندن اصلاً عقلانی عمل نکردند. اگر کشته نمی‌شدند، باز هم در نتیجۀ عملیاتشان فرقی ایجاد نمی‌شد. آن‌ها می‌توانستند دو هفتۀ دیگر برگردند و باز هم عملیات کنند. عقلانی نیست که بهترین نظامیانت را یکی پس از دیگری از دست بدهی. داستان مولنبک^۱۲ اینک تمام شده است. امروزه دیگر هیچ‌کس از مولنبک نمی‌خواهد کاری بکند. افرادی که خود را در بروکسل منفجر کردند، بدین علت دست به این کار زدند که تمام دوستانشان مرده بودند. آن‌ها بدین خاطر خود را در بروکسل کشتند که بروکسلی بودند.

اپلتون: پس مسئلۀ آن‌ها آزمودن درونیِ ایمانشان نبود.

روآ: آن‌ها مطمئن بودند که به بهشت می‌روند؛ پس بدین معنا کارشان جنبه‌ای دینی داشت. اما دوست داشتند هرچه‌زودتر به بهشت بروند؛ چون تصور می‌کردند زندگی ارزش زیستن ندارد.

پی‌نوشت‌ها:
* این گفت‌وگو در تاریخ ژوئن ۲۰۱۶ با عنوان Generation jihadi در وبسایت اسپایکد ریویو منتشر شده است.
[۱] New-age religions
[۲] Colombineاشاره به حادثۀ کشتار در دبیرستان کلمباین در امریکا. [مترجم]
[۳] Nuit Deboutجنبش اعتراضی در فرانسه برای مقابله با قانون کار یا همان قانون الخمری. [مترجم]
[۴] cosmopolitanism
[۵] universalism
[۶] brotherhood
[۷] iconoclastic
[۸] homo Islamicus
[۹] Red Brigades
[۱۰] self
[۱۱] marker
[۱۲] Molenbeek منطقه‌ای در بروکسل که اکثرِ ساکنان آن ترک‌تبار و مراکشی‌تبار هستند. به‌خاطر حمایت اکثر ساکنان آن از تروریست‌ها این منطقه را «بهشت جهادی‌ها» می‌خوانند. [مترجم]