اُلیویه روآ: لاییسیته ضد دین نیست

گفت‌وگوی مریم فرانسوا سرا با اولیویه روآ، جدلیه —
مریم فرانسوا سرا: شما در مصاحبه‌ای با روزنامۀ لوموند، گفتید که «لاییسیته به طرد دین از عرصۀ عمومی به عرصۀ خصوصی تبدیل شده است». آیا جمهوری سکولار ضرورتاً دشمن اِعمال دین در عرصۀ عمومی است؟

الیویه روآ: باید به سرچشمه‌های لاییسیته در فرانسه نظر کنید. لاییسیته از نزاعی شدید بین جمهوری و کلیسای کاتولیک سر برآورد؛ جمهوری ضد دین بود. در مواقعی آن را «ضد روحانیت^۳» نامیدند. لاییسیته بر کلیسای کاتولیک تأثیر نهاد، نه بر پروتستان‌ها و یهودیان آن زمان. قانون ۱۹۰۵ م، متن پایه‌گذار لاییسیته در فرانسه، قانونی ضد دین نیست، بلکه قانون مصالحه و سازش است. قانون ۱۹۰۵ م، دین را از عرصۀ عمومی طرد نمی‌کند، تنها از عمل دینی سخن می‌گوید و خود را از تعریف دین منع می‌کند، زیرا دولت باید بی‌طرف و منفک از دین باشد. پس این قانون یادآور می‌شود که مردم عمل دینی دارند و آن را در عرصۀ عمومی سامان می‌دهند.

البته، جمهوری فصل‌الخطاب است ـ برای نواختن ناقوس، دسته‌های دینی، نیایش‌های خیابانی همه به مجوز نیاز دارند. باید نظم عمومی را رعایت کنید، ولی این امور اصلاً ممنوع نیستند. قانون ۱۹۰۵ م می‌گوید نمایندگان دولت و نه شهروندان، باید بی‌طرف باشند ـ از پوشیدن صلیب، عبا و غیره بپرهیزند. این قانونی نیست که دین را از فضای عمومی طرد کند یا فرد دینی شایسته را تعریف نماید.

به‌هرحال، امری که اکنون یادآور می‌شویم این است که تقاضایی برای طرد دین از فضای عمومی وجود دارد. این امر از مدارس و با منع پوشیدن روسری آغاز شد. در اینجا، برای افراد خردسالی که نمی‌توانند انتخاب شخصی داشته باشند، توجیهی وجود دارد، ولی از منع روسری در دانشگاه‌ها می‌شنویم.

زمانی که دانشجو بودم، راهبه‌هایی بودند که دانشجو بودند و نقاب کاتولیکی می‌پوشیدند، کشیشان معمی بودند، ولی اکنون از طرد نمادهای دینی از فضاهای عمومی و فضاهای کاری خصوصی، نظیر کار پرستاری، سخن می‌گوییم (یک پرستار بچه به‌خاطر پوشیدن روسری در یک شیرخوارگاه خصوصی اخراج شد). در انتخابات آخر، مردی کیپّا^۴ بر سر به اخراج از محل رأی‌گیری تهدید شد، زیرا با کیپّا رفت رأی دهد. این غیرقانونی است. امروز ما لایسیته‌ای داریم که دین را فقط در عرصه خصوصی می‌خواهد. این امری جدید و مخالف قانون ۱۹۰۵ م است. به همین دلیل است که می‌گویم لاییسیته امروزه ضد دینی است و لاییسیته مصالحه و سازش که آزادی دینی را مُجاز می‌شمارد، نیست. این لاییسیته می‌خواهد دین را از عرصۀ عمومی طرد کند و هراسی نسبت به دین را نشان می‌دهد.

سرا: آیا این منطق طرد برای یک جماعت بیش از دیگر جماعت‌ها اِعمال نمی‌شود؟

روآ: این منطق ابتدا علیه جماعت مسلمان و با مسئله حجاب در کخیی^۵ در ۱۹۸۹ م شروع شد، ولی گفتنی است که در اینجا دو شکل از لاییسیته وجود دارد: شکل گزینشی و شکل فراگیر. شکل لاییسیته جناح راست و جناح راست افراطی که هویت مسیحی فرانسه را تصدیق می‌کند اما نمادهای اسلامی را هدف قرار می‌دهد، گزینشی است. ولی لاییسیته جناح چپ امروزی در کل ضد مذهبی است. هرچند جناح چپ با انتقاد به علائم اسلامی شروع کرد، ولی لاییسیته فراگیر در کل ضد مذهبی است. عضوی از حزب کمونیست از خاخامِ تولوز^۶ درخواست کرد که برای رأی دادن کیپّای خود را بردارد؛ در وانده^۷ سوسیالیستی به‌خاطر تأسیس شیرخوارگاهی مسیحی به شهرداری حمله کرد.

لاییسیته فراگیر، از اسلام‌هراسی گذشته و به سوی انکار کلی‌تر دین و ضدروحانیتی می‌رود که عمیقاً ضد دینی است و صدای آن به نحو روزافزونی در میان فعالان به گوش می‌رسد. علاوه بر آن نوع اسلام‌هراسی که در میان جناح راست و چپ مشترک است، دو تبارشناسی برای اسلام‌هراسی وجود دارد: یکی از سوی جناح راست که ریشه در هویت سیاست^۸ دارد و دیگری در میان جناح چپ که لاییک (سکولار) و به دنبال طرد دین است.

سرا: چرا و چگونه یک ارزش یا یک اصل قضایی به یک ایدئولوژی تبدیل می‌شود؟

روآ: در ابتدا، قانون ۱۹۰۵ م صرفاً یک اصل قضایی بود و به عنوان مجموعه‌ای از هنجارها و ارزش‌ها فهمیده نشد. چرا؟ چون در آن زمان، مؤمنان و غیرمؤمنان قائل به ارزش‌های مشابهی ـ در باب خانواده، همجنس‌گرایی، اخلاق، تواضع و غیره ـ بودند؛ مجموعه اخلاقیات و فرهنگ مشترکی وجود داشت. به گفته ژول فری^۹، یک معلم لاییک نباید چیزی بگوید که ممکن است رئیس دینی خانواده را برآشوبد.

امر متفاوت امروزی آن شکاف اخلاقی است که در دهه ۱۹۶۰ م ظهور کرد و نه به اسلام، بلکه در کل به دین مربوط می‌شود. از دهه ۱۹۶۰ به این سو، اخلاقیات سکولاری وجود دارد ـ آزادی جنسی، ازدواج مردان با هم لقاح مصنوعی ـ که به نحو بارزی از اخلاقیات دینی فاصله می‌گیرد. به همین دلیل است که لاییسیته که اصل بی‌طرفی بود، به‌واسطه اصل تساهل ـ این اندیشه که باید توهین به مقدسات، همجنس‌گرایی، فمنیسم و… را پذیرفت، اندیشه‌ای که هیچ‌گاه برای کلیسای کاتولیک محوریت نداشت ـ به یک ایدئولوژی تبدیل شده است که تصدیق‌گر ارزش‌هایی است. یک گسیختگی بین فرهنگ غالب و دین وجود دارد که نشان می‌دهد جماعت‌های ایمانی خود را در جهان معاصر غرب در اقلیت می‌بینند و به همین دلیل از اکثریت می‌خواهند حامی آن‌ها باشند.

در میان اهل ایمان دو گرایش وجود دارد: نخست، گرایش به «استیلای مجدد» که از دولت می‌خواهد ارزش‌های مسیحی، نظیر منع سقط جنین را مدنظر قرار دهد و دوم، در صورت عدم امکان استثناهایی قائل شود، نظیر اینکه مردی مؤمن مجاز نباشد با مردی دیگر ازدواج کند، یا زن مؤمنی دست به سقط جنین زند و غیره. امروزه عدم همکاریِ روشنی بین فرهنگ سکولارگشته و ادیان وجود دارد. وقتی می‌گویم لاییسیته به ایدئولوژی تبدیل شده است، یعنی لایسیته، بی‌آنکه این تنوع را بپذیرد، از مؤمنان می‌خواهد که این ارزش‌های سکولار را بپذیرند؛ تنش در اینجاست. برای نمونه، عمل هفته‌نامه شارلی ابدو را در نظر بگیرد. شعار «من شارلی هستم^۱۰» دو معنا می‌تواند داشته باشد: انسجام، مخالفت با حملات و تروریسم؛ اما معنای دوم به تصدیق شارلی اشاره دارد. بسیاری از مؤمنان نمی‌توانند تصدیق‌گر شارلی باشند. آن‌ها کشتار را محکوم می‌دانند، ولی ضرورتاً تصاویر شارلی را تصدیق نمی‌کنند.

این همان چیزی است که پاپ گفت. موضع پاپ وقتی مخالفتش با توهین به مقدسات را اظهار کرد کاملاً روشن بود. مسئله پاپ قانون نبود، او به‌ویژه بدون چنین دلایلی مخالف توهین به مقدسات بود. در میان سکولارهای فرانسه که این نوع سخن‌گفتن پاپ را ننگین می‌دانستند، واکنش تندی صورت گرفت. امروزه تعصبی لاییک وجود دارد. از زمان اصل تفکیک دین از دولت به این سو، به سمت این اندیشه حرکت کرده‌ایم که همه افراد باید آرمان‌های جمهوری را بپذیرند که البته ارزش‌های بسیار جدیدی هستند و نتیجه تغییرات گسترده اجتماعی از دهه ۱۹۶۰ م به بعد می‌باشند. لاییسیته دیگر تنوع را نمی‌پذیرد.

سرا: اغلب می‌گویم «جمهوری می‌گوید» یا «لاییسیته می‌گوید»، ولی نه اصطلاحات، بلکه مردم سخن می‌گویند. آیا مسئله فقدان بازنمایی افراد موردبحث در درون نهادهای تدوین‌گر این اصطلاحات نیست؛ امری که در اینجا بیشترین اهمیت را داراست؟

روآ: بله یقیناً. ما از اصل جمهوری‌خواهانه سکولار یکپارچگی سیاسی که در آن هر فردی می‌تواند یک شهروند باشد، به سوی اصل همانندسازی فرهنگی، بدین معنا که همه باید ارزش‌های مشابهی داشته باشد، حرکت کرده‌ایم و این یک امر جدید است، زیرا قانون ۱۹۰۵ م اساساً تفاوت مؤمن با غیرمؤمن و خاص‌بودن دین را به رسمیت شناخت و با همه به‌یکسان برخورد می‌کند. همه، مؤمن یا غیرمؤمن، یک شهروند هستند؛ اما امروزه می‌خواهیم فرد مؤمن شهروند محسوب نشود و ایمانش معرفی نگردد. دولت به دنبال همگن‌سازی فرهنگی، هنجاری و اخلاقی است. به همین دلیل است که آن را یک ایدئولوژی می‌خوانم. ایدئولوژی زمانی شکل می‌گیرد که نظامی از ارزش‌ها نه تنها به عنوان نظام مسلط ارزش‌ها تلقی گردند، بلکه به عنوان هنجار و امر رسمی فهمیده شوند.

در اینجا، وقتی نظامی هنجارین را بر مردم، مؤمن یا مسلمان یا غیره، تحمیل کنیم، از چارچوب اصول دموکراسی خارج شده‌ایم. مشکل اینجاست که جمهوری خود را برحسب یک فرهنگ تعریف می‌کند، ولی فرهنگ بسیار پیچیده‌تر از آن است که بتوان آن را به شماری از اصول یا هنجارهای بنیادین فروکاست. خوردن گوشت خوک جزیی از فرهنگ فرانسه نیست؛ گوشت خوک در پخت و پز فرانسه هست، ولی در فرهنگ فرانسه هنجار نیست. در اینجا، طرفداران یک لاییسیته سازش‌ناپذیر (محض و سخت)^۱۱ از زبان سواستفاده می‌کنند.

سرا: ریشه این استحاله در کجاست؟

روآ: به نظرم ریشه در بحران عمیق هویت دارد. هویت اصطلاح نویی است. امروزه از هویت فرانسوی سخن می‌گویم. سارکوزی از این اصطلاح به عنوان موضوع تأمل^۱۲ استفاده کرده بود. اگر به متون چهل، پنجاه یا صد سال پیش نظر کنید، خواهید دید که هیچ‌کس از هویت فرانسوی سخنی نگفته است. برخی از فرهنگ، جمهوری و خیلی چیزهای فرانسوی دیگر سخن گفته‌اند، ولی سخنی از هویت فرانسوی نیست. هیچ‌کس به این اندیشه فکر نکرد که می‌توان فرهنگی را به یک هویت فروکاست. چرا؟ زیرا به نظرم پیوند محکمی با جمهوری ـ یا برای کسانی که سلطنت‌طلب بودند با پادشاه، وجود داشت. همچنین پیوند محکمی با دولت وجود داشت. هیچ‌کس وجود امری موسوم به «فرانسه» را زیر سؤال نمی‌برد. امروزه بحرانی جدی نسبت به هویت‌یابی سیاسی وجود دارد. دو تغییر وسیع در جامعه فرانسه را داریم که در همان زمان رخ داد. نخست مسئله مهاجرت و دوم پروژه اروپایی^۱۳ بود.

شکافی بین صحنه سیاسی و صحنه ملی هست. تصمیماتی در بروکسل گرفته می‌شود که پارلمان یا حکومت فرانسه نمی‌گیرد. در ابتدا، جمعیت جدیدی به فرانسه آمدند که نه تنها دین، بلکه فرهنگ متفاوتی داشتند؛ بنابراین، حسی هست که جامعه فرانسه از بالا و از طریق تضعیف دولت ـ ملت و از پایین از طریق چندفرهنگی‌شدن زیر سؤال می‌رود و همین امر به واکنش‌های مخوفی می‌انجامد؛ واکنش دلهره و ترس که برخی از طریق آن می‌کوشند تا در پرتو هویت پناهگاهی بیابند؛ اما نمی‌دانیم هویت چیست. وقتی جبهه ملی^۱۴ از هویت سخن می‌گوید، منظورش تفریحی است با شراب سرخ، سوسیس و موسیقی عامیانه؛ اموری که کاملاً در حاشیه یک فرهنگ واقعی قرار دارند. پس برای من «هویت فرانسوی» معنایی ندارد. فرهنگ فرانسوی معنایی دارد، ولی خود آن نیز بسیار متنوع است؛ بنابراین، فکر می‌کنم این مسئله هویت پاسخی است به بحرانی سیاسی و اجتماعی که واقعی است و وجود دارد.

سرا: ازآنجاکه تعاریف در جوامع مختلف متفاوت هستند، در بستر فرانسوی «مسلمان میانه‌رو» کیست؟

روآ: در بستر فرانسوی، امر کاملاً روشن در میان سیاستمداران، حقوقدانان و بقیه این است که افراطی‌شدن سیاسی، یعنی جهاد و تروریسم، نتیجه افراط‌گرایی دینی است. این تفکر که به میزانی که مردم دینی می‌شوند، به همان میزان در سیاست افراطی می‌گردند، مفروض و اصل مسلم استدلالی است که مراجع را به سوی این گفته سوق می‌دهد که برای حل این مشکل باید اسلامی را رشد و بسط داد که به لحاظ الاهیاتی «میانه‌رو» است. همان طور که می‌دانید، در پرونده‌های پلیس، فعالیت دینی مسلمانانی که می‌خواهند برای کار در یک فرودگاه استعلام بگیرند، ذکر می‌شود. این اتفاق جدیدی نیست. در ۱۹۰۵ م وزارت دفاع فرانسه که تحت کنترل سکولارهای افراطی بود، پرونده‌هایی در باب افسران فرانسوی داشت که سطح فعالیت دینی آن‌ها را یادور می‌شد؛ آیا هر هفته با کتاب دعا به کلیسا می‌روند و غیره؛ بنابراین، فقط اسلام‌هراسی نیست. این مسئله با این هراس از دین و این دیدگاه ارتباط دارد که دین در نهایت به تعصب که ذاتاً یک اندیشه سکولار است، منتهی می‌شود.

جامعه فرانسه نمی‌تواند درک کند که چگونه فردی می‌تواند به لحاظ دینی افراطی باشد، ولی به لحاظ سیاسی کاملاً میانه‌رو باشد ـ امری که البته وجود دارد. یک کشیش را در نظر بگیرید. این تصمیم او که حیاتش را صرفاً وقف دین کند، به لحاظ دینی یک نصمیم افراطی است، ولی او فردی بسیار صلح‌جو و میانه‌رو است؛ اما ازآنجاکه دیگر در فضاهای عمومی کشیشی نمی‌بینیم، این نکته را فراموش کرده‌ایم و با مسلمانان نیز همین برخورد را داریم. به همین دلیل، مسلمانی که روزی پنج بار نماز می‌خواند، یک افراطی بالقوه محسوب می‌گردد. این مسئله را می‌توان به‌خوبی در پرونده‌های پلیس و در نگاه بسیاری از مردم مشاهده کرد.

ازین‌رو، مشاوری به حکومت توصیه کرده بود که دولت باید امام‌های لاییک، یا به تعبیر دیگر امام‌های میانه‌رو، تربیت کند. در اسلام تقاضایی برای اصلاح کلامی وجود دارد، مثلاً اینکه زنان با مردان برابر هستند. ولی مسئله اینجاست که دولت ـ دولت سکولار ـ نباید در مباحثات کلامی^۱۵ دخالت کند، والا دیگر دولتی سکولار نیست؛ یعنی باید تفکیکی بین دولت و دین وجود داشته باشد و دوم اینکه اگر ثابت‌قدم باشد، باید این تفکیک را نسبت به همه ادیان اِعمال کند، اما کسی از کلیسای کاتولیک نمی‌خواهد که کشیش زن تربیت کند. اصلاحاتی در این باب صورت گرفت. قانون ۱۹۰۵ م از به رسمیت شناختن سلسله‌مراتب کلیسایی، اینکه پاپ بر دیگر اسقف‌ها مرجعیت دارد، سر باز زد. این امر تنها در ۱۹۲۴ م به رسمیت شناخته شد. یک سنت جمهوری‌خواهانه قدیمی فرانسوی وجود دارد که از کلیساها می‌خواهد مطابق خواسته‌های جمهوری دست به اصلاح بزند. این امر تنها محدود به اسلام نیست.

به نظرم مسلمانان، وقتی شناخت خوبی از تاریخ فرانسه نداشته باشند، غالباً همه چیز را به گردن نژادپرستی می‌اندازند، ولی مشکل از این عمیق‌تر است. پاسخ من ساده است: دولت سکولار نباید وارد مباحث کلامی و الاهیاتی شود و دوم اینکه اصلاح دینی چیست؟ مارتین لوتر^۱۶ یک اصلاح‌طلب بود، کالون^۱۷ یک اصلاح‌گر بود، اما آن‌ها میانه‌رو نبودند. کافی است تنها به انجیلی‌های^۱۸ امریکایی نظر کنید؛ آن‌ها میانه‌رو نیستند. دین «میانه‌رو»یی وجود ندارد و این پرسش را صرفاً باید در چارچوب اصطلاحات سیاسی پرسید. ازین‌رو، مسلمان میانه‌رو کسی است که خشونت و جهادگرایی را محکوم کند. خب، نیازی نیست از او پرسیده شود چه نظری درباره قرآن، نماز و… دارد؛ این یعنی تفکیک کلیسا از دولت. آن نباید یک پرسش سیاسی باشد.

سرا: ظاهراً شما از یک سو میان نیاز به کتمان ایمان فرد، به عنوان یک «مسلمان میانه‌رو» و از سوی دیگر نیاز به تقبیح و انکار عمومی حملات تناقضی می‌بینید. آیا مسلمانان فرانسوی در یک سناریو باخت ـ باخت هستند؟

روآ: دقیقاً. این یک تنگنا است. از یک سو به‌خاطر جماعت‌گرابودن به آن‌ها انتقاد می‌شود و از سویی دیگر، چون آن‌ها را جماعت‌گرا می‌دانیم، از آن‌ها می‌خواهیم که به عنوان یک جماعت، تروریسم را محکوم کنند؛ اما ازآنجاکه هیچ جماعت مسلمانی وجود ندارد، هیچ‌کس نمی‌تواند از جانب آن‌ها برای محکوم‌کردن تروریسم صحبت کند، سپس گفته می‌شود که آن‌ها تروریسم را محکوم نمی‌کنند. این بن‌بستی است که مسلمانان را در آن می‌گذارند. پاسخ آن، اظهارات گوناگون است. این اتفاقی است که بعد از شارلی ابدو اتفاق افتاد، برخلاف ماجراهای گذشته که در آن جماعت مسلمان نماینده‌ای نداشتند. حال نمی‌گویم جماعت مسلمان نمایندگانی دارند، بلکه می‌گویم آن‌ها، در مقایسه با ۲۵ سال پیش که این حکم برای جماعتی ناموجود بود، اکنون نخبگان، روشنفکران، فیلمسازان، حقوقدانان، هنرمندان مسلمان، چهره‌های دینی و سازمانی‌های نظیر اتحادیهٔ سازمان‌های اسلامی فرانسه^۱۹ دارند که توان اظهارنظر دارند. هزاران مسلمان با صدایی رسا موضع خود را اعلام می‌کنند؛ این نیز جایی است که شبکه اجتماعی نقشی ایفا می‌کند. وقتی امری شبیه این رخ می‌دهد، شما به طور خودکار هزاران پیام دریافت می‌کنید.

این امر در ۲۵ سال پیش وجود نداشت. پس اظهارنظر آزاد می‌شود. مسلمانان تنها یک نظر ندارند، بلکه مسلمانان بسیاری اظهارنظر می‌کنند و در باب مسائل یا اتهامات علیه جماعت مسلمان با هم واگرایی و تفاوت‌های دارند. پس به نظرم رشدی صورت گرفته است. خیلی روشن است. درباره «جماعت مسلمان» صحبت نکن. چنین جماعتی وجود ندارد. آن پیام کم‌کم شنیده می‌شود.

سرا: برخی از متفکران معتقدند که جمهوری فرانسه هویتش را در برابر مستعمراتش فراموش کرده است. آیا می‌توان آن را برای یکپارچه‌سازی اسلام به عنوان بخشی از هویت ملی اقتباس کرد؟

روآ: به نظرم تأکید زیادی بر گذشته استعماری می‌کنیم. این یک سازه روشنفکری است و به لحاظ عینی این دیگر واقعاً مسئله نیست. جمهوری استعمارگر سکولار بود (البته از فرقه‌های دینی حمایت می‌کرد. تناقض بزرگ قانون ۱۹۰۴ م علیه جماعت‌ها که جماعت‌های کاتولیک را از نظام آموزشی فرانسه بیرون راند، این بود که به آن‌ها اجازه داد که به خارج از کشور بروند ـ کشیش‌ها در خارج مفید بودند و در داخل دشمن). ولی استعمار فرانسوی خود را به عنوان فرانسه مسیحی معرفی نکرد. در مقایسه با مردمان بومی یک حس برتری وجود دارد، اینکه این یک مأموریت متمدانه است. بله نهادهای استعماری پیچیده‌تر بودند.

بگذارید مثالی بزنم. یک نهاد فرانسوی که مجال کاملی به اسلام می‌دهد ارتش است. ارتش فرانسه حوزه‌ای اسلامی برابر با حوزه‌های یهودی و پروتستان ایجاد کرده که کاملاً با حوزه کاتولیک برابر نیست. روحانیان مسلمان زیارت یکدست و یکپارچه به مکه را ساماندهی می‌کنند، درست به صورتی که مسیحیان یکدست و یکپارچه به زیارت لوردس^۲۰ می‌روند. چرا یکپارچه‌سازی اسلام برای ارتش ساده‌تر بود؟ دقیقاً به این خاطر که ارتش یک گذشته استعماری داشته است.

سربازان مسلمانی وجود داشتند، مسئله حلال، روحانیان و غیره پیش آمد. میراث استعماری مبهم‌تر از آن است که فکر می‌کنیم. مسجد بزرگ پاریس نیز نتیجه گذشته استعماری است. موضع فرانسه بسیار مبهم و دوپهلو بود، زیرا از یک سو می‌خواست، به‌واسطه حیثیت استعماریش، یک قدرت اسلامی وجود داشته باشد و از دیگر سو هرگز مثل کاتولیسم با اسلام برخورد نکرد. قانون ۱۹۰۵ م در الجزایر اِعمال نشد. من با مواضع افرادی نظیر پیروان جنبش فرانسوی «بومیان جمهوری^۲۱» (یک حزب سیاسی پیشین) که معقتدند صرفاً پیشرفتی از روابط استعماری داریم، موافق نیستم. به نظرم بیشتر در وضعیتی فرالایسیته^۲۲ هستیم تا بسط تشکیلات استعماری. این فرالائیسیته بر تمام ادیان و بیشتر بر اسلام، تأثیر می‌گذارد. فرالاییسیته بیشتر انکاری است نسبت به لحاظ‌کردن دین در فضای عمومی. این امر یک نوع دین‌هراسی است.

سرا: اگر حقیقت کتمان دین در مسئله تعریف مسلمان میانه‌رو نهفته است (البته بسیاری از مسلمانان کتمان جوانب هویت دینی خود را ممکن نمی‌دانند ـ خواه از طریق روسری، خواندن نمازهای پنج‌گانه، روزه یا غیره ـ) آیا برای مسلمانان فرانسه امروزی مقدور است که کاملاً مسلمان و فرانسوی باشند؟

روآ: این امر به جایگاه شما بستگی دارد؛ کجا زندگی و کجا کار می‌کنید. مسئله مصالحه و سازش مسئله‌ای برای تمامی ادیان است. درست نیست که دینی به لیستی از مسائل بی‌چون‌وچرا برسد. لیستی که کلیسای کاتولیک بدان رسید. مثلاً گفته شد که ازدواج مردان با هم موضوعیت ندارد و قابل بحث نیست، امری که باعث مشکلات عظیمی شد، زیرا به بن‌بست انجامید. حال زمان آن است که دربارهٔ رابطهٔ دین و جمهوری بازاندیشی شود. لاییسیته با محدود کردن آزادی مذهبی به ایدئولوژی‌شدن بسیار نزدیک شده و نیازمند آن است که به اصل همزیستی و عدم طرد دینی بازگردد. حال، باید دربارهٔ اَشکال همزیستی مذاکره کرد. این امر را در مکان‌های کاری می‌بینیم؛ شرکت‌ها با کارمندان دیندارشان صحبت می‌کنند.

بدیهی است مسئول‌ ثبتی که نمی‌خواهد خرید الکل را بنویسد، نمی‌تواند صندقدار شود. نمی‌توانیم از او انتظار داشته باشیم که خرید الکل را نادیده بگیرد، او باید کار دیگری انجام دهد؛ اما کارهای فراوان دیگری وجود دارند. به همین نحو، کارهایی هستند که با مسئله رمضان و نمازخواندن مشکل دارند، ولی تمام این‌ها قابل مذاکره هستند. باید این امر را نه از یک منظر چندفرهنگی، بلکه براساس آزادی دینی که جماعت‌های دینی از طریق آن گرد هم آمده تا دوباره درباره قرارداد مذاکره کنند، مشاهده کنیم، زیرا مشکلی که مسلمانان با آن روبه‌رو هستند، همان مشکلی است که یهودیان راست‌کیش نیز با آن مواجه‌اند.

کلیسای کاتولیک با شکاف روزافزون بین ارزش‌هایش و فرهنگ مسلط درگیر است. پروتستان‌ها همیشه بیشترین تعامل را با جمهوری داشته‌اند، ولی با رشد انجیلی‌ها، با جنبشی پروتستانی روبه‌رو هستیم که در تقاضای حقوقش بسیار مصرّتر و نسبت به لاییسیته و مدرنیته، نظیر سقط جنین، بسیار منتقدتر است. ازین‌رو، فکر می‌کنم باید ائتلافی از ادیان صورت گیرد و از جمهوری بخواهد به جای اِعمال اصل یکدستی از طریق لایسیته، اصل آزادی دینی را اِعمال کند.

سرا: شما در کتابتان به بحران فرهنگ به عنوان پیامدی از جهانی‌شدن و شیوه‌های نوین ارتباطی اشاره می‌کنید؛ دینامیزمی که طبق نظر شما دین را منزوی می‌کند. آیا از نظر شما این امر یک فرآیند سکولارشدن در مقیاس جهانی است؟

روآ: این امر مسئله‌ای بین‌المللی است. موعظه‌گران بنیادگرا، سلفی‌ها یا انجیلی‌های امریکایی را در نظر بگیرد. همه آن‌ها یک چیز را می‌بینند: اینکه فرهنگ غالب دیگر دینی نیست، اینکه فرهنگ «غربی»، «سکولار»، «الحادی»، «کفرآمیز» یا هرچیز دیگری است. هریک از آن‌ها اصطلاحات خود را دارند، اما شکاف بین فرهنگ‌های دینی و مسلط در همه جا دیده می‌شود. حتی در ایالات متحده که اکثریتشان دینی‌اند، مراجع دینی شاکی هستند که فرهنگشان دینی نیست؛ به قوانین ازدواج مردان با هم نظر کنید که علی‌رغم اکثریت مؤمن جامعه، اخیراً تصویب شد. به نظرم، یک جدایی روزافزونی بین فرهنگ مسلط و دین وجود دارد، ولی مردم مؤمن می‌مانند. به نظر من، سکولارشدن با شمار افرادی که اعتقادشان را کنار می‌گذارند، محاسبه نمی‌شود، بلکه زمانی تحقق می‌یابد که فرهنگ مسلط دیگر دینی نباشد.

سرا: آیا مدل لاییسیته فرانسه، مدلی مناسب برای مدیریت تنوع در دیگر جوامع است؟

روآ: این مدل، حتی در کشورهایی نظیر مکزیک و ترکیه که رسماً اقتباسش کرده‌اند، اساساً فرانسوی است. هرچند در ترکیه همه مردم از لاییسیته سخن می‌گویند، ولی نهاد آنجا سکولار نیست، زیرا دین از سوی دپارتمان امور دینی ساماندهی می‌شود. ترکیه کمالی است^۲۳ برای کنترل دین، به‌ویژه اسلام، دپارتمان امور دینی را حفظ کرد؛ این لاییسیته نیست.

به همین نحو، در مکزیک لایسیته‌ای به «سبک فرانسوی» هست، ولی روشن است که در آنجا دین، به‌ویژه کاتولیسم، نقشی بیشتر از آن در فرانسه دارد؛ بنابراین، در همه جوامع بُعدی ملی و تاریخی وجود دارد؛ پرسشی ملی در باب مسئله دین و دولت وجود دارد. اگر به کشوری نظیر دانمارک که کمتر از ده درصد مردمش کنش دینی دارند، نظر کنید، مردمانش خواهند گفت لوتری هستند، زیرا لوتریسم دین دولت است، منتها کنش دینی ندارند و اصلاً متوجه آن نیستند؛ بنابراین، دانمارک کشوری بسیار سکولار است، گرچه به لحاظ اداری تفکیکی بین دین و دولتش وجود ندارد. پس به نظر من هر کشوری برای مدیریت روابط بین کلیسا، دولت و جامعه، مدل مصالحه خودش را می‌سازد.

فکر نمی‌کنم به‌ویژه برداشت جدید لایسیته، به مثابه یک ایدئولوژی، بتواند برای هیچ کشوری مثبت باشد، به نظرم این برداشت بسیار به بیراهه رفته است، ولی می‌توانیم تشکیلاتی سکولار، به معنای تفکیک دین از سیاست را تصور کنیم که کارایی خوبی در یک کشور دینی دارد. مثلاً ایالات متحده را در نظر بگیرد. در آنجا تفکیکی کامل را مشاهده می‌کنید، ولی هیچ رئیس‌جمهور ملحدی نمی‌تواند برنده انتخابات شود. به بوسنی که به‌ویژه ایجاد شد تا دولتی اسلامی برای مسلمانان یوگسلاوی باشد، نگاه کنید؛ کاملاً سکولار است، البته نه به این معنا که جماعت مسلمانی هست که به‌خوبی به لاییسیته عمل می‌کند، بلکه بدین معنا که در قالبی سکولار شکوفا می‌شود. این لاییسیته به عنوان یک اصل قانون‌اساسی نیست. به نظر من، این مدل می‌تواند کارایی خوبی داشته باشد. مشکل زمانی است که لاییسیته خود را به مثابه یک ایدئولوژی ضد دینی معرفی می‌کند.

سرا: پیر مِرله، جامعه‌شناس، می‌گوید لاییسیته در معانی کنونی که به جای احترام به اظهارات دینی منعشان می‌کند، نه به پرورش حس همزیستی بلکه به منزوی‌شدن می‌انجامد. دیدگاه شما چیست؟

روآ: البته برای جوامع متنوع. من رویکرد چندفرهنگی را با دلیلی بسیار ساده رد می‌کنم: مسئله پذیرش فرهنگ مهاجران نیست.‌ ما اکنون در نسل سوم هستیم. ما دیگر با مسئله مهاجرت سروکار نداریم؛ مهاجرت تمام شد. نسل سومی‌ها می‌خواهند دینی، نه فرهنگی، باشند. به نظرم ریشه این بحث ربطی به چندفرهنگی‌گرایی ندارد، سخن از آن اشتباه است؛ مسئله مربوط به آزادی و دموکراسی است. اقلیت‌ها آزادی دینی را برای رسمیت‌یافتن نمی‌خواهند؛ این مسئله در قانون‌اساسی نوشته شده است؛ در آرمان‌های جمهوری هست و باید اِعمال شود؛ بنابراین، به نظرم مسئله این است. آزادی دینی فرض می‌گیرد مؤمنانی در جامعه وجود دارند و آن مؤمنان حق دارند در عرصۀ عمومی مؤمن باشند. نباید از آن‌ها خواست که در عرصۀ عمومی اعتقاد خود را کتمان کنند. کاملاً بیهوده است که در یک جامعه متنوع از همه بخواهیم که وانمود کنند مثل هم هستند.

سرا: از دیدگاه شما اصطلاح لایستیه در فرانسه امروزی کارکردی نژادپراستانه دارد؟

روآ: در جناح راست، بله. در جناح راست و راست افراطی، یقیناً. ولی در جناح چپ مسئله پیچیده‌تر است. در واقع اکنون این شائبه از میان نوکیشان و شکاف بین دین و هویت نژادی ناشی می‌شود. به خیال فرانسوی‌ها و در مقیاسی وسیع‌تر اروپاییان، فردی مسلمان، عرب، ترک یا پاکستانی است. خوشبختانه اوضاع تغییر می‌کند. کم‌کم سکولارهای متعصبی می‌بینیم که در اصل مسلمان‌اند. در فرانسه کسانی که شدیداً به حجاب نقد دارند، غالباً بستری عربی، به‌ویژه الجزایری، دارند. آن‌ها، مسلمانان پیشینی هستند که به اسلام نقد دارند، درحالی‌که نوکیشانی وجود دارند که خود را بسیار افراطی‌تر از مسلمانان اصیل نشان می‌دهند. این کاملاً رایج است. به داعش نگاه کنید، آن‌ها نوکیشان بسیاری را به عضویت می‌گیرند. مسئله دیگر اصل نژادی نیست. پس بله یک نژادگرایی در پس اسلام‌هراسی نهفته است، ولی فکر می‌کنم نسبت به آن نیز چالشی وجود دارد، زیرا هویت دینی دیگر با هویت نژادی تعیین نمی‌گردد.

سرا: از زمان قانون ۲۰۰۴ م که پوشیدن «نمادهای دینی» در مدارس را منع کرد به بعد، به نظر می‌رسد دایره منع گسترده‌تر می‌شود. الان صرفاً روسری یا سربندی نظیر دستمال سر یا کلاه نیست که در مدارس منع می‌شوند، بلکه الان دامن‌های بلند، پوشش سیاه یا گشاد نیز گمان می‌رود «نمادهای دینی» باشند. لیلا چارف^۲۴ از «کمیته مبارزه با اسلام‌هراسی در فرانسه»^۲۵ اظهار داشت: «به سطح دیگری از نظارت بر ظاهر زنان رسیده‌ایم». از دیدگاه شما چرا دولت و نهادهای آن از زنان مسلمان می‌خواهد که چنین کنترلی بر بدن خود داشته باشند؟

روآ: زیرا تصور می‌شود که زنان در قلب فرهنگ جای دارند. این یک داستان قدیمی است. وقتی در دهه ۱۹۳۰ م شوروی خواست آسیای مرکزی را شوروی‌گونه^۲۶ سازد، مبارزات آن‌ها نخست زنان، کشف حجاب و سوادآموزی اجباری را هدف قرار داد. فرانسه در الجزایر همین کار را کرد. این لاییسیته در برابر اسلام نیست. این مشکلی کلی‌تر است. مثلاً، وقتی که من در دهه ۱۹۶۰ م در مدرسه بودم، مقرراتی برای پوشش زنان، نه مردان، وجود داشت. در آن زمان، مقرراتی درباره طول دامن‌ها هم بود؛ دامن‌ها باید تا پایین زانو می‌بودند. حالا دامن‌ها باید بالای زانو باشند. دامن‌ها کوتاه و بلند می‌شود، ولی دامن معیار کنترل زن می‌ماند. در اینجا بُعد بسیار مردسالارانه‌ای وجود دارد؛ کنترل اجتماعی از طریق کنترل بدن زنان صورت می‌گیرد، اما به بهانه این که این کنترل به آزادی زنان مسلمان مجرد و تنها کمک می‌کند. این مسئله به عنوان بخشی از استمرار کنترل بر بدن زنان برای تضمین کنترل اجتماعی فهمیده نمی‌شود. کلیسای کاتولیک بسیار به این مسئله، کنترل مو، حساس بود. مادربزرگ من هرگز بی کلاه خانه را ترک نمی‌کرد. زنانی که بدون کلاه به بیرون می‌رفتند، بدنام بودند. این مسئله همیشه وجود داشته است، ولی اکنون به نام آزادی زنان است، اما در واقع هنوز برای کنترل است.

سرا: چرا زنان فرانسوی، غالباً، مقرارت پوشش زنان مسلمان را به عنوان بسط کنترل مردسالارانه بر بدن زنان نفهمیده‌اند؟

روآ: این مسئله جالبی است. به نظرم ناتوانی نخبگان و روشنفکران در فهم دین، خصوصیت فرانسه است. نخبگان فرانسوی عمیقاً سکولار هستند. در آلمان و ایالات متحده، فهم منعطف‌تری نسبت به دین وجود دارد ـ می‌توان به جودیت باتلر^۲۷ که یک فمینیست است، اشاره کرد ـ زیرا امریکایی‌ها، حتی زمانی که ملحد هستند نیز، هراسی از دین ندارند. فمینیست‌های فرانسوی از دین هراس دارند، هراسی که نشانه روشنفکران فرانسوی است. نکته دوم، نظریه آزادی ـ حجاب به مثابه سرکوب ـ است. آن‌ها نمی‌توانند ورای این مسئله را ببینند. تقریباٌ به همین دلیل است که بخش آموزشی این چنین دشمن حجاب می‌باشد. بسیاری از همکارانم را می‌بینم که می‌گویند تاب ندارند که زن محجبه‌ای را در کلاسهای درس یا در سالن‌های سخنرانی خود ببینند.

دیدیم که چگونه کمیسیون استاسی^۲۸ اساساً از شنیدن نظرات یک زن محجبه امتناع کرد. احتمالاً این مقایسه کمی شنیع است، ولی همین مسئله برای فاحشه‌ها نیز صادق است: ما به سخنان فاحشه‌ها گوش نمی‌دهیم، زیرا زن ستم‌دیده کسی است که نظر و چیزی برای گفتن ندارد و همیشه باید کسی از جانب او سخن بگوید و به همین دلیل مردم تنها با کسانی سخن می‌گویند که شبیه آن‌ها هستند. این بسیار روشن است. یک اثر انعکاسی بین فمینیسم فرانسوی و زنان اصالتاً مسلمانی که ضد حجاب هستند، وجود دارد. آن‌ها فقط در میان خود سخن می‌گویند.

سرا: آیا شما بین منزوی‌شدن حاصل از محدودیت‌های روزافزون اجتماعی و قانونی اِعمال‌شده بر مسلمانان فرانسه و تمایل برخی از مسلمانان فرانسوی به پیام ِانکاریِ^۲۹ داعش پیوندی می‌بینید؟

روآ: نه به صورت مستقیم، نه؛ زیرا کسانی که به داعش می‌پیوندند در مقولاتی نمی‌گنجند که بیشتر مدنظر هستند. شگفتا که بیشتر افراد مورد نظر جوان و منزوی نیستند. منزویان جوان در دانشگاه و مدرسه نیستند؛ آن‌ها در کافه‌ترایاها غذا نمی‌خورند، ازین‌رو آن‌ها واقعاً به سرکوب اهمیتی نمی‌دهند. اغلب نخبگان نوظهور قربانی دشمنی با اسلام هستند؛ زنان جوان دانشجو، دختران دبیرستانی و جوانانی که در کافه‌ترایا غذا می‌خورند، اما داعش از این جاها عضو نمی‌گیرد. من تأثیری مکانیکی که از طریق آن حس طرد به افراط‌گرایی بیانجامد، نمی‌بینم. البته، یک رابطه غیر مستقیم وجود دارد.

با توجه به سختی به‌رسمیت‌شناختن اسلام در عرصۀ عمومی، جوانان نمونه‌های مثبتی از شهروندان مسلمان در ذهن ندارند، از فردی که می‌تواند بگوید «من یک شهروند مسلمان خرسند» هستم، هیچ تصوری ندارند. ازین‌رو، آن‌ها به صورت غیر مستقیم طردشان را زندگی می‌کنند. آن‌ها طرد می‌شوند نه ضرورتاً به این خاطر که مسلمان هستند، بلکه بدین خاطر که آن‌ها تصور مثبتی ندارند. تنها تصور مثبتی که دارند تصور یک جهادی است. ازین‌رو، انعطاف‌پذیری بیشتر نسبت به دین در عرصۀ عمومی، به رواج تصورات متفاوتی از اسلام یکپارچه، اسلام جمهوری‌خواه کمک می‌کند؛ امری که به آن‌ها اجازه می‌دهد که بگویند شما می‌توانید فرانسوی و مسلمان باشید.

پی‌نوشت‌ها:
• این مطلب گفت‌وگویی است میان مریم فرانسوا سرا و اولیویه روآ که در تاریخ ۱۵ مۀ ۲۰۱۵ با عنوان «Olivier Roy on Laicite as Ideology, the Myth of ‘National Identity’ and Racism in the French Republic» در وب‌سایت جدلیه منتشر شده است و وب‌سایت ترجمان در تاریخ ۲۰ تیر ۱۳۹۴ این مطلب را با عنوان «اُلیویه روآ: لاییسیته ضد دین نیست» و ترجمۀ میلاد اعظمی‌مرام منتشر کرده است.
•• الیویه روآ (Olivier Roy)، اسلام‌‌شناس فرانسوی، استاد مرکز مطالعات پیشرفتۀ رابرت شومن و نویسندۀ کتاب جهاد و مرگ: جذابیت جهانی دولت اسلامی (Jihad and Death: The Global Appeal of Islamic State) است.
[۱] Myriam Francois-Cerrah
[۲] Olivier Roy.
[۳] anti-clericalism
[۴] کیپّا (kippa جمع آن: Kippot) واژه‌ای عبری است و لفظاً به معنای گنبد. منظور از آن، کلاهی است که یهودیان به طور سنتی بر سر می‌گذارند. این کلاه را یارمِلکا (yarmulke) نیز می‌خوانند [مترجم].
[۵] کخیی (Creil) یک کمون در دپارتمان اوآز (Oise) در شمال فرانسه است. تقسیمات اداری فرانسه سه‌بخشی است که به ترتیب عبارت‌اند از: collectivité territoriale، département، commune [مترجم].
[۶] تولوز (Toulouse) شهری در جنوب غربی فرانسه بر ساحل رود گارون و یکی از مراکز صنایع پیشرفته اروپا است [مترجم].
[۷] وانده (Vendée) یکی از شهرستان فرانسه که در غرب این کشور قرار دارد [مترجم].
[۸] identitaire
[۹] ژول فری (Jules Ferry) (۱۸۳۲- ۱۸۹۳) دولتمرد و جمهوری‌خواه فرانسوی و از توسعه‌دهندگان لائیسیته و حامیان استعمارگری بود. دو کار مهم به ژول فری نسبت می‌دهند: یکی مدیریت غیرمذهبی آموزش و پرورش عمومی و دیگری بازآغاز توسعه کولونی‌های فرانسه [مترجم].
[۱۰] Je suis Charlie
[۱۱] Pur et dur
[۱۲] theme of reflection
[۱۳] European project
[۱۴] National front
[۱۵] theological debate
[۱۶] مارتین لوتر (Martin Luther) (۱۴۸۳-۱۵۴۶) کشیش متجدد و مترجم انجیل به زبان آلمانی و یک تجدیدنظرطلب مذهبی بود. او یکی از تأثیرگذارترین شخصیت‌ها در تاریخ آیین مسیحیت و از پیشوایان نهضت اصلاحات پروتستانی به‌شمار می‌رود [مترجم].
[۱۷] ژان کالون (Jean Calvin)‌ (۱۵۰۹- ۱۵۶۴)، مصلح، متکلم شهیر فرانسوی که از بزرگ‌ترین علمای فرقهٔ پروتستان به‌حساب‌می‌آمد. وی را بنیانگذار کالونیسم می‌دانند [مترجم].
[۱۸] پیروان «مسیحیت انجیلی» (Evangelicalism). مسیحیت انجیلی شاخه‌ای از پروتستانتیسم با گستردگی جهانی است که رستگاری را برپایه جوهر انجیل٬ توسط ایمان به تاوان عیسی مسیح می‌پندارد. این آیین نخستین‌بار در بریتانیا در دهه ۱۷۳۰ پایه‌گذاری شد [مترجم].
[۱۹] حروف اختصاری برای «اتحادیه سازمان‌های اسلامی فرانسه»؛ به زبان فرانسوی: Union des organisations islamiques de France [مترجم].
[۲۰] لوردس (Lourdes) شهری است در ناحیه پیرنه میانه (Midi-Pyrénées) واقع در جنوب فرانسه. این شهر به‌خاطر محراب‌های نوتردام (Sanctuaries Notre-Dame de Lourdes)، یک مکان مهم زیارتی برای کاتولیک‌ها، مشهور است [مترجم].
[۲۱] Indigenes de la Republic
[۲۲] hyper-laicite
[۲۳] کمالیسم (به ترکی استانبولی: Kemalizm) یا آتاتورکیسم (به ترکی استانبولی: Atatürkçülük, Atatürkçü düşünce) یا شش پیکان (به ترکی استانبولی: Altı ok) ایدئولوژی‌ای است که کشور ترکیه بر اساس آن پایه‌گذاری شده است. کمالیسم، آنچنان‌که توسط مصطفی کمال آتاترک به اجرا درآمد، مجموعه اصلاحات فراگیر سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و مذهبی بود که به‌منظور جداسازی دولت نوین ترکیه از سنت عثمانی‌اش و در آغوش کشیدن راه غربیِ زندگی طراحی شده بود و تأسیس دموکراسی، برابری سیاسی و مدنی برای زنان، سکولاریسم، حمایت دولتی از علوم و تحصیلات آزاد را شامل می‌شد که بسیاری از آن‌ها برای نخستین بار در دوران ریاست‌جمهوری آتاترک و در اصلاحات وی در ترکیه معرفی شد [مترجم].
[۲۴] Lila Charef
[۲۵] Committee Against Islamophobia in France
[۲۶] Sovietize
[۲۷] جودیت باتلر (Judith Butler)، متولد ۱۹۵۶ م در کلیولند، فیلسوف و نظریه‌پرداز امریکایی جنسیت است که آثارش بر فلسفه سیاسی، اخلاقیات و دیگر حوزه‌های فمینیستی، نظریه فراهنجار و ادبی تأثیر نهاد [مترجم].
[۲۸] کمیسیون استاسی (commission Stasi)، کمیسیونی است که برای تأمل در باب اجرای اصل لاییسیته ایجاد شد. ژاک شیراک این کمیسیون را در سوم جولای ۲۰۰۳ م ایجاد کرد [مترجم].
[۲۹] پیام انکاری (rejectionist message). انکارگرایی (rejectionism) در کل به معنای نگرش یا سیاست انکاری نسبت به برخی از حقایق و اهداف است. مخالفت اعرب و فلسطینی‌ها با وجود، رسمیت‌داشتن یا مذاکره با دولت اسرائیل را غالباً شکلی از انکارگرایی می‌دانند [مترجم].