تونی جات: تهران بیش از تل‌آویو در معرض تهدید هسته‌ای است

گفت‌وگو با تونی جات، آتلانتیک — در ۶جولای۲۰۱۰، یک ماه پیش از فوت تونی جات^۱، در اتاق مطالعۀ این تاریخ‌نگار بریتانیایی در نیویورک نشسته بودم تا مصاحبه‌ای ضبط کنم. روی تخت مخصوصی بود که عمدۀ وقتش روی آن می‌گذشت: اِی‌ال‌اس یا همان بیماری لوگریگ توان هر حرکتی را از او گرفته بود. مصاحبه‌مان بخشی از پروژه‌ای بزرگ‌تر به کارگردانی گِیلِن راس دربارۀ اسرائیل و ایالات متحده و یهودیّت امریکایی بود. اما برای من، یک گفت‌وگوی ژرف و عمیقاً روح‌دار به حساب می‌آمد.

جات علی‌رغم بیماری‌اش پذیرفت که ایمیلی هم با او مصاحبه کنم. آنچه در پی می‌آید، مکالمۀ طولانی‌مان است که طی چند ایمیل انجام شد. من به‌عنوان یک اسرائیلی که عمیقاً دلواپس وضعیت کشورم هستم و به‌عنوان روزنامه‌نگاری که امیدش به ایجاد تغییر از طریق این حرفه هر روز کم‌رنگ‌تر می‌شود، با جات احساس قرابت فکری و عاطفی زیادی می‌کنم. ما نظرات و دیدگاه‌های مشابهی دربارۀ اسرائیل داریم. او البته بزرگ‌ترِ من و مورخی مشهور بود و صادقانه بگویم که برای سؤال‌هایم دنبال پاسخ بود.

پیش از ترک محل ضبط آن مصاحبه، از جات پرسیدم اگر او امروز یک یهودی‌اسرائیلی بود که در دانشگاه تل‌آویو درس می‌داد، با همین تفکراتی که دارد، با همین نوشته‌هایی که منتشر کرده است، چه می‌کرد؟

او جواب داد: «فکر نمی‌کنم متفاوت از آنچه تو و همکاران دیگرم در هاآرتص و در دانشگاه می‌کنید، کاری می‌کردم… تاریخ همیشه بر ما حادث می‌شود و هیچ‌چیز برای همیشه بی‌تغییر نمی‌ماند.» وقتم تمام شده بود و باید می‌رفتم.

اکنون یک سال گذشته است. اسرائیل درگیر تحولی اجتماعی است که مایۀ امید برخی شده است؛ اما رابطه‌اش با ترکیه و مصر دست‌خوش بحران شدیدی است. فلسطینی‌ها برای تدوین یک اعلامیۀ یک‌جانبۀ استقلال تلاش می‌کنند و می‌خواهند آن را به سازمان ملل متحد عرضه کنند. رابرت گیتز، وزیر دفاع سابق ایالات متحده، نتانیاهو را متحد قدرناشناس ایالات متحده و خطری برای اسرائیل نامیده است. در پرتو این اتفاقات، کلمات جات انگار نوعی پیش‌بینی هولناک‌ است. ایمیل‌های من و جات تقریباً دو هفته پس از حملۀ جنجالی اسرائیل به ناوگان کمک‌رسانی عازم غزه آغاز شدند.

مراو مایکلی: نظرتان دربارۀ اقدامات اسرائیل در ماجرای آن ناوگان چیست؟

تونی جات: توصیفی که به ذهن می‌رسد، درخودماندگی یا اوتیسم است. رفتار اسرائیل به‌گونه‌ای بود که گویا دیگر نمی‌تواند برآورد، ارزیابی یا فهم کاملی از طرز فکر دیگران دربارۀ خودش داشته باشد. حتی اگر از محاصره حمایت کنید (که من این کار نمی‌کنم)، این کار مثل خودزنی، آن‌هم در حساس‌ترین اندام بدن است.

اول از همه، چون ترکیه‌ای را از خود می‌راند که در درازمدت بدان نیاز دارد؛ دوم، چون این کار را در آب‌های بین‌المللی کرده و عمدۀ قربانیان آن غیرنظامی بوده‌اند؛ سوم، چون شدت این واکنش بیش‌ازحد بود؛ چهارم، چون همان‌طور که انتظار می‌رفت، حمایت‌ها از محاصرۀ غزه را نه تقویت که تضعیف کرد.

به‌طور خلاصه، این اقدامِ کشوری بود که با شتاب از فهم واقعیت فاصله می‌گیرد.

مایکلی: در طول چهل سال اشغالگری، اسرائیل مرتکب کارهایی به‌مراتب وخیم‌تر از حمله به این ناوگان شده است؛ اما شدیدترین واکنش بین‌المللی متوجه این رخداد شد. به نظرتان ماجرا چیست؟

جات: قبول دارم؛ اما آنچه در شهرهای کوچک کرانۀ باختری، در پارلمان اسرائیل، در مدارس غزه یا در مزارع لبنان رخ می‌دهد، جلوی چشم دنیا نیست. اسرائیل همواره در مطرح‌ساختن استدلال «دفاع از خود» بسیار خوب عمل می‌کرد؛ حتی وقتی به‌کُل بی‌اساس بود. به‌نظرم این‌همه وقت خودسری‌های بی‌پاسخ اسرائیل در برابر قوانین بین‌المللی، موجب شده که اورشلیم نبیند و نشنود که مابقی دنیا این مسئله را چقدر جدی می‌گیرند.

و در آخر، مسئلۀ انباشته‌شدنِ این ماجراهاست. از جنگ شش‌روزه تا لبنان، از لبنان تا شهرک‌سازی‌ها، از شهرک‌سازی‌ها تا غزه، اعتبار اسرائیل دائم کاهش یافته است؛ خصوصاً که فاصلۀ دنیا از آوشویتس^۲، آن بهانۀ مطلوب نیز افزایش یافته است. لذا امروز اسرائیل به‌مراتب آسیب‌پذیرتر از بیست‌وپنج سال قبل است.

مایکلی: کسانی هستند که می‌گویند اسرائیل به میل خود از غزه عقب‌نشینی کرد و تمام اتفاقات از آن زمان تاکنون، اثبات این ادعای اسرائیل‌اند که شریکی برای صلح وجود ندارد. به آن‌ها چه می‌گویید؟

جات: می‌گویم که حرفشان بی‌خود است یا دنبال فریب مخاطب‌اند. اسرائیل از غزه عقب‌نشینی کرد؛ اما خسارت‌هایی بر این ناحیه اِعمال کرد که مشابهی در دنیا ندارند. اسم این که عقب‌نشینی نیست. البته این را هم می‌دانیم که کسانی هستند که مایل‌اند به فلسطینی‌ها «استقلال» بدهند؛ اما غزه را از این امتیاز مستثنا می‌کنند. این نیز بخشی از هدف عقب‌نشینی بود.

شریک صلح وجود دارد. شاید چندان خوشایند یا ساده نباشد. اسمش حماس است. همان‌طور که ارتش جمهوری‌خواه ایرلند تنها «شریک صلح» واقع‌بینانه‌ای بود که لندن می‌توانست با آن مذاکره کند. نلسون ماندلا که تا زمان آزادی‌اش از نظر سفیدپوستان افریقای جنوبی «تروریست» محسوب می‌شد، تنها «شریک صلح» واقع‌بینانه بود. همین دربارۀ «آن تروریست»، به‌قول چرچیل، یعنی گاندی هم صادق بود یا آن «تروریست قاتل»، جومو کنیاتا که پیش از آنکه «دولت‌مردی بزرگ» خوانده شود، لندن به‌مدت پنج سال درگیر جنگی خون‌بار با او بود. از الجزایر هم که بگذریم. طنز ماجرا اینجاست که واشنگتن از این نکته به‌خوبی باخبر است و انتظار مذاکره با حماس ظرف پنج سال آتی را دارد.

مایکلی: شما هوادار دولتی هستید که دوملیتی است. دولت دوملیتی چگونه است؟ سازوکار آن چیست؟

جات: نمی‌دانم. فقط می‌دانم که از زمان نگارش آن مقاله در سال ۲۰۰۳، همه از موشه آرنز تا ایهود باراک تا ایهود اولمرت پذیرفته‌اند که سرانجام اسرائیل به‌دنبال، دولتی واحد با اکثریت بالقوۀ عرب و مستقر در چند گوشه^۳ است؛ مگر اینکه به‌سرعت اتفاق دیگری بیفتد. این تمام حرفی است که در آن مقاله‌ام زدم.

ولی خب، ازآنجاکه گویا اسرائیل مصمم است این آینده را برای خود رقم بزند، سؤال این است که چه شکل و شمایلی خواهد داشت؟ جهنم. ولی این جهنم چه شکلی است؟ ممکن است دولتی فدرال و متشکل از دو اجتماع خودمختار باشد؛ مثل الگوی سوئیس یا بلژیک. نگویید که دومی جواب نمی‌دهد. دومی خوب جواب می‌دهد؛ اما اهالی فلاندر^۴ با ‌رهبری کسانی بسیار شبیه به نتانیاهو و لیبرمن، مخالف آن هستند. می‌شود امتیاز و حقوق عبورومرور میان دو منطقه را برای دو اجتماع قائل شد؛ اما این دو خودمختار خواهند بود. به‌نظرم این بهتر از تک‌دولت مختلط است و در آن هر اجتماعی می‌تواند برخی مقررات مذهبی و غیره را بنا به سلیقه و ذائقۀ خود وضع کند.

مایکلی: اگر این‌قدر خوب است، چرا جهنم می‌شود؟

جات: چون نقطۀ آغازین آن بسیار بد است. آغاز ماجرا با یهودیانی است که این منطقه را به‌نام دولت یهود اداره می‌کنند. این دولت را خاخام‌های ارتدوکس تعریف می‌کنند و ارتشی آن را کنترل می‌کند که نفوذ جماعت مذهبی و شهرک‌نشین در هستۀ آن روزبه‌روز بیشتر می‌شود. هیچ عربی در آن احساس امنیت نمی‌کند؛ چه رسد به حس برابری یا شهروندی در یک «تک‌دولت». فقدان حق مالکیت، حقوق، جایگاه و آینده، یا عرب‌ها را ترش‌رو و طبقه‌ای درجۀ دو و بالقوه خشن می‌کند یا کامیاب‌ترین آن‌ها سعی در ترک این منطقه می‌کنند. این اصلاً مبنای خوبی برای ادغام نیست، هرچند برخی از رهبران فعلی اسرائیل در خلوت اذعان می‌کنند که به آن تمایل دارند. سپس می‌رسیم به غزه….

مایکلی: اگر ایهود باراک، وزیر دفاع، و ایهود اولمرت، نخست‌وزیر سابق، نیز می‌پذیرند که اسرائیل در مسیر تبدیل به تک‌دولتی با اکثریت عرب است، به نظرتان چرا آنچه را باید، نمی‌کنند؟

جات: دربارۀ باراک حرفی نمی‌زنم. او اکنون یک وزیر عالی‌رتبه در جایی است که به‌زعم من، حکومتی نئوفاشیستی است. اگر این مسیر را انتخاب کرده است، پس مشخصاً هیچ برنامۀ جذاب یا اخلاقی‌ای از آنِ خود ندارد. در نگاه من، او مستحق خفّت است.

اولمرت که گویا با روش خودش به همین نتایجِ من رسیده است، سیاست‌ورزی معمولی است که به فقدانِ نگاه راهبردی یا فقدان شجاعت سیاسی مبتلاست. ازاین‌جهت و سایر جهات، به بدیِ شیمون پرز نیست. به‌نظرم پرز اسف‌بارترین و از جهاتی خسارت‌بارترین سیاست‌مدار تاریخ اسرائیل است؛ اما جلوی سربازها یا شهرک‌نشین‌ها یا خاخام‌ها نمی‌ایستد و لذا کاندیدای جذابی برای ایجاد تغییر واقعی نیست.

مایکلی: در چنین دولتی، یهودیان در اقلیت خواهند بود. این مسئله شما را نمی‌ترساند؟

جات: نه آنقدر که ظاهراً بقیه را می‌ترساند. چطور، برای اقلیتی یهودی خوب است که بر اکثریتی عرب سلطه داشته باشد و رهبرانش خواستار اخراج اعضاء اکثریت باشند و…؛ اما خوب نیست یک دمکراسی شامل اکثریت و اقلیتی باشد که همه تحت‌حمایت قانون باشند؟ حداقل آن زمان اسرائیل با وجدان آرام می‌تواند اسم خودش را «دمکراسی» بگذارد.

به‌نظرم پرسش واقعی‌تان این است که آیا فلسطینی‌ها دست‌به‌کار تجاوز، یغما و کشتار یهودیان می‌شوند؟ علتی نمی‌بینم که چنین کنند. هیچ سابقۀ تاریخی نداریم که نشان دهد فلسطینی‌ها برای خوش‌گذرانی چنین کاری کرده باشند؛ درحالی‌که شواهد بسیاری داریم که اسرائیلی‌ها بی هیچ دلیل به‌دردبخوری، فلسطینی‌ها را آزار می‌دهند. من اگر عرب بودم، اکنون از زندگی در یک دولت کنار یهودی‌ها بیشتر می‌ترسیدم.

مایکلی: علت ترس اسرائیلی‌ها را متوجه می‌شوید یا درک می‌کنید؟

جات: بله، می‌فهمم. دقیقاً مثل کسی است که از تصور زندگی در یک خانه با همسایگانش وحشت‌زده می‌شود؛ چون جوری بزرگش کرده‌اند که بی هیچ دلیلی از آن‌ها ترس و نفرت داشته باشد. اسرائیلی‌ها نسلی از فلسطینی‌های جوان خلق کرده‌اند که از صهیونیست‌ها متنفرند و هرگز آن‌ها را نخواهند بخشید و این مشکلی واقعی برای هرگونه توافق آتی است؛ خواه تک‌دولت یا دودولت.

اما اسرائیل باید بیشتر از اسرائیلی بترسد که برای خودش خلق کرده است: دولتی جنگ‌جو و نیمه‌دموکراتیک، عوام‌فریب و راست افراطی و تحت‌ سلطۀ روس‌های نژادپرست و خاخام‌های دیوانه. ازاین‌منظر، دولت فدرال اسرائیل با نظارت و تضمین بین‌المللی با حقوق و منابع مشابه برای یهودی‌ها و عرب‌ها، به‌مراتب برای من کمتر وحشتناک است.

مایکلی: می‌فهمید چرا یهودی‌های امریکایی هم از این سرانجام می‌ترسند؟

جات: نه. این، ترسِ آدم‌های هیستریک و پارانوئید است؛ مثل آن کسی که در داستانی در نیویورک ریویو آو بوکز نوشته بودم که هرگز به اسرائیل نرفته بود، ولی به‌نظرش من باید دست از انتقاد برمی‌داشتم، چون «ما یهودی‌ها شاید یک وقتی به اسرائیل نیاز پیدا کنیم». یهودی‌های امریکایی که اکثرشان چیزی از تاریخ، زبان‌ها یا مذهب یهود نمی‌دانند، احساس «یهودی‌بودن» می‌کنند. منشأ این احساس، همذات‌پنداری بی‌درنگ آنان با دو چیز است: نخست، آوشویتس که یهودی‌ها را قربانی‌های منحصربه‌فرد تعریف می‌کند؛ دوم، «اسرائیل» که سند بیمۀ آن‌ها و خودِ سلطه‌جوی‌شان است. به‌نظرم این وضعیت خفّت‌بار است: خوش‌حال می‌شوند که به‌نامشان خون عرب‌ها ریخته شود؛ به شرط آنکه سایر یهودی‌ها این کار را بکنند. این که ترس نیست؛ چیزی مابین ملی‌گرایی نیابتی و بی‌تفاوتی اخلاقی است.

مایکلی: در سال ۲۰۰۳، در آن مقاله‌تان با عنوان «اسرائیل: راه جایگزین» نوشتید اسرائیل نوعی نابهنجاری تاریخی است. نویسندگانی در اسرائیل می‌پرسند که چرا اول از فرانسه و آلمان نخواستید الگوی نابهنجار تاریخی‌شان را کنار بگذارند؟

جات: بی‌خیال! من که نگفتم تاریخ مصرف ‌دولت‌ملت‌ها گذشته است. گفتم تاریخ مصرف نسخه‌های قومیت‌محور آن‌ها گذشته است. در قانون اساسی فرانسه یا آلمان، بندی پیدا نمی‌کنید که بر اساس مذهب، قومیت یا والدین، شهروندان درجه‌دو را تعریف کند. مفاد قانونشان نمی‌گوید فلان شغل‌ها، زندگی در فلان مکان‌ها یا ازدواج با فلان افراد برای چه کسانی مجاز یا غیرمجاز است. اگر اسرائیل از این جهات شبیه فرانسه یا آلمان بود، جای بهتری می‌شد. به‌هرروی، تا زمانی که آلمان قانون ۱۹۱۳ خود مبنی بر تعریف شهروندی بر اساس نسب را کنار نگذاشت، بسیار از آن انتقاد کردم. ولی نویسندگان اسرائیلی این را نمی‌دانند؛ بلکه فقط به وسواس ذهنی خودشان گیر می‌دهند.

مایکلی: در آن مقاله، به‌ظاهر تصویری تقریباً ایدئال از اروپا ترسیم کرده‌اید. آیا هنوز هم فکر می‌کنید «اروپای مسیحی» به تاریخ پیوسته است و مسئلۀ اقلیت‌های اروپا که هر روز به شکلی درمی‌آید، واقعاً حاشیه‌ای است؟

جات: فکر نمی‌کنم گفته باشم که مسئلۀ اقلیت‌ها «حاشیه‌ای» است. قصد ایدئال‌سازی از اروپا هم ندارم. جای دیگری نوشته‌ام که نپذیرفتن ترکیه در اتحادیۀ اروپا فاجعه است؛ برای ترکیه، برای مسلمانان در سایر نقاط و برای ادغام ملت‌ها در خود اروپا. ولی اینجا هم، منتقدان اسرائیلیِ من چیزهای دیگر را نمی‌خوانند و لذا از مواضعم در این‌باره خبر ندارند. عمدۀ اعضای جدید اروپا، به‌استثنای لهستان، چنین ترکیب‌هایی دارند یا خواهند داشت: سکولار، عبورکرده از مسیحیت یا مسلمان. اگر اروپا به این واقعیت نپردازد، با آیندۀ دشواری روبه‌رو خواهد شد.

مایکلی: آیندۀ اروپا را چطور می‌بینید؟ آیا اسلام و مسلمانان را یکی از اجزای اساسی و سازندۀ خود خواهد دید؟

جات: سؤال دشواری است. در این مسئله با اروپای واحد مواجه نیستیم؛ بر خلاف نهادها یا مقررات، مذهب بسیار متنوع است. برخی بخش‌های اروپا مسیحیت‌زُدایی شده‌اند؛ عمدتاً در غرب آن و البته نه فقط این قسمت. در آنجا، مثلاً انگلستان یا بخش‌هایی از فرانسه یا بخش‌هایی از اسکاندیناوی، مسئله عبارت است از ورود دوبارۀ مذهب و هویت‌سازی مذهبی در جامعه‌های سکولار. لذا مثلاً در هلند، حزب ضدمهاجرت بر مدارای خود در مقایسه با عدم‌مدارای اسلام تأکید می‌کند.

در جاهای دیگر، مثلاً لهستان یا بخش‌هایی از ایتالیا، مردم هنوز هم اساساً کاتولیک هستند. پارادوکس قصه اینجاست که به‌خاطر این نکته، همدلی‌شان با نهادهای اسلامی بیشتر است. کشیش‌ها و امام‌ها همکاری می‌کنند و…؛ اما از رقیق‌شدن بیش از حدِ سلطۀ تاریخی‌شان بیزارند.

مسئلۀ دیگر این است که اکثر جوانانِ مسلمان، مسلمان نیستند (همین نکته دربارۀ همۀ مسلمان‌های بوسنیایی نیز صدق می‌کند). این یعنی آنان همانند هم‌کلاسی‌های سفیدپوستشان سکولارند. ولی چون حکومت‌ها و دولت‌ها راحت‌ترند که آن‌ها را در دستۀ مسلمان‌ها قرار دهند، آن‌ها نیز اغلب بدون هیچ رنجشی در این گروه قرار می‌گیرند. پس تعداد مسلمان‌های اروپا بسیار بیشتر از آن عده‌ای است که واقعاً به مسجد می‌روند یا به اسلام پایبندند. بهتر است آن‌ها را با اصالت زادگاهشان، یعنی سورینام، الجزایر، سنگال و… بشناسیم تا مذهب. ولی سرشماری‌های اروپا اجازۀ چنین کاری را نمی‌دهند.

مهم‌ترین مانع ادغام مسلمان‌ها در جوامع اروپایی، طرد پرسروصدای ترکیه است و این میان مسلمان‌های واقعی و شناسنامه‌ای مشترک است. طرد ترکیه به‌وضوح می‌گوید که معیار رهبران اروپایی نه دمکراسی است (اگر دمکراسی ملاک بود، نباید به کرواسی اجازه می‌دادند تقاضای عضویت بدهد) و نه فساد (اگر فساد ملاک بود، یونان نباید عضو اتحادیۀ اروپا می‌شد)؛ بلکه بر اساس برچسب‌های مذهبی تصمیم می‌گیرند. بنا به معیارهای اسلامی مردم ترکیه چندان مقیّد نیستند؛ اما بی‌تردید اکثر آنان مسلمان‌اند. نپذیرفتن این کشور توسط آلمان یا فرانسه، اشتباه بسیار بزرگی است؛ چون به جماعت مسلمانان در سراسر اروپا این پیام را می‌فرستد: «شما بخشی از ما نیستید.»

جمع‌بندی کنم: در این مقوله، به دورنِمای اروپا بسیار بدبینم.

مایکلی: آیا یهودی‌ها هنوز به دولتی یهودی، به پناهگاهی در دنیا نیاز دارند یا دنیا چنان تغییر کرده است که دیگر نیازی به آن نیست؟

جات: پاسخ برخی مثبت است و پاسخ برخی منفی. اگر هیتلر نبود، اسرائیل هرگز پدید نمی‌آمد و زنده نگه‌داشتن ترس از هیتلر بخشی از هیزم آتش صهیونیسم افراطی است. اما برای بخش غالبی از مابقی دنیا، کل این ماجرا رمزآلود است. مطمئناً یهودستیزی همه ‌جا وجود دارد؛ ولی حتی فارغ از این واقعیت مسلم که بخشی از این ماجرا ناشی از رفتار اسرائیل است، صرفاً وجود دولت یهودی موجب کاهش آن یهودستیزی نمی‌شود. منطقی نیست که باور کنیم اسرائیل مانع غرض‌ورزی دربارۀ یهودیان در سایر نقاط می‌شود.

از سال ۱۹۳۹ تاکنون دنیا تغییر کرده است. رژیم اسرائیل به یک واقعیت بدل شده است؛ ولی مثل بسیاری از یهودیان خارج از اسرائیل، احساس می‌کنم حس همذات‌پنداری‌ام با آن مکان در سیری نزولی است. رفتارهایش، فرهنگش، سیاستش، انزوایش و تبعیض‌هایش به‌نظرم هیچ ربطی به یهودی‌بودن ندارند. می‌دانم که این حس خصوصاً در میان یهودی‌های جوان‌تر، به‌استثنای مذهبی‌های افراطی‌شان هم هست. پس حتی اگر امروز مشکلی برای یهودیان پیش بیاید، فکر نمی‌کنم اکثرمان بخواهیم به اسرائیل برویم و آنجا زندگی کنیم.

مایکلی: شما سرجمع حدود دو سال در اسرائیل زندگی کردید. چرا تصمیم گرفتید زندگی‌تان را جای دیگری بسازید؟

جات: آنجا برایم طاقت‌فرسا بود. به‌نظرم برای زندگی‌کردن در آنجا باید مؤمنی واقعی به آرمان صهیونیسم باشید یا یهودی‌ای باشید که حضور یهودیانِ دیگر حتماً برای زندگی‌تان ضرورت داشته باشد؛ وگرنه تحمل معایب اسرائیل امکان‌پذیر نیست: کوته‌نظری‌اش، خودشیفتگی‌اش و توسلش به خشونت به‌عنوان اولین راه‌حل همه‌ چیز.

به‌گمانم احتمالاً در زمان عجیبی آنجا بودم. ازیک‌سو، در دنیای پیرامونم همه کاملاً خوش‌بین و تقریباً متمایل به چپ بودند و نیز رفتاری که با عرب‌های خودِ اسرائیل می‌شد، به چشمم نمی‌آمد و ازسوی‌دیگر، انگار جای بسیار کوچکی بود که مردمانش نگران چیزهای بسیار کوچکی بودند یا فکر و ذهنشان در اروپا بود. آنان هرگز شرایط زندگی در کشوری کوچک در خاورمیانه‌ را نپذیرفته بودند. این کشور باید دیر یا زود دست از آزار همسایگانش برمی‌داشت و راهی می‌یافت تا به آن‌ها به‌عنوان برابرِ خود احترام بگذارد.

درنهایت فکر کنم از دوستان و همکارانم سرخورده شدم که به من می‌گفتند برنامه‌های دانشگاهی‌ام، مثل کمبریج و… را رها کنم و به ساختن «صهیون» کمک کنم. حتی در سال ۱۹۶۶ هم این قضیه برایم ابلهانه بود: اینکه در میانۀ دهۀ ۱۹۶۰، مزرعه‌ای جمعی به‌سبک گالیسیای ۱۹۱۰ بازآفرینی شود^۵.

مایکلی: تهدید هسته‌ای فعلی ایران علیه اسرائیل را چطور می‌بینید؟

جات: چرا این‌قدر وسواس این قضیه را داریم؟ تهران آن‌قدر هوشیار هست که بفهمد حملۀ هسته‌ای به اسرائیل از طرف امریکا بی‌پاسخ نمی‌ماند. اکثر ایرانی‌هایی که می‌شناسم، غرور دارند و دوست ندارند کسی به آن‌ها بگوید که آن‌ها و فقط آن‌ها در میان کشورهای همسایه، حق خودمختاری هسته‌ای ندارند. قدرت‌های هسته‌ای آن‌ها را احاطه کرده‌اند: هند، پاکستان، روسیه و اسرائیل. از ناوگان امریکا هم بگذریم. چرا نباید واهمه داشته باشند؟ تهدید هسته‌ای علیه تهران به‌مراتب وخیم‌تر از تهدید هسته‌ای علیه تل‌آویو است.

در میان کسانی که در واشنگتن می‌شناسم، هیچ‌کدامشان واقعاً فکر نمی‌کند که ایران قصد بمباران هسته‌ای اسرائیل را داشته باشد. آن‌ها بیشتر نگران‌اند که اسرائیل از این سناریوی غیرمحتمل به‌عنوان بهانه‌ای برای یک جنگ ایذایی دیگر استفاده کند.

برای منصرف‌کردن ایران از دست‌یابی به ظرفیت و توانایی هسته‌ای، می‌شود دلایل خوبی ردیف کرد؛ اما تهدید علیه موجودیت اسرائیل در میان آن دلایل نیست.

مایکلی: آیا اسرائیل باید حمله کند؟

جات: فقط به شرط اینکه بخواهد اعتبار، مشروعیت و ثباتش را در جامعۀ جهانی برای همیشه نابود کند. همگی‌مان به‌خوبی می‌دانیم که چنین حمله‌ای فقط اثر محدودی بر طرح‌های درازمدت ایران دارد؛ اما پشتیبانی جهانی از این کشور را تحکیم می‌کند، درعین اینکه اسرائیل را برای همیشه از دنیا بیگانه خواهد کرد. به‌نظرم این معاملۀ بدی برای اسرائیل است.

ایران دولتی شیعه است که از طالبان متنفر است و دوست خوبِ کشورهایی است که بدان‌ها نیازمندیم؛ مثل چین و ترکیه. اسرائیل باید ابتدا مخفیانه و درنهایت علنی سعی کند که با ایران به‌خوبی کنار بیاید. در نگاه کلی‌تر، جالب است که اسرائیل تعمداً درصدد بیگانه‌کردن چند سرزمین مسلمانِ معدودی است که به‌واقع منافعی در دوستی با اسرائیل دارند.

بدترین پیامد حمله به ایران که ناجورترین شکل حماقت اسرائیل تا کنون خواهد بود، آن است که سرانجام، همدلی امریکا با خود را به‌هم می‌زند. الان هم چهره‌های ارشد نظامی مانند دیوید پترائوس علناً گفته‌اند که اسرائیل را «از لحاظ استراتژیک، مایۀ دردسر» می‌بینند. کافی است اسرائیل به ایران حمله کند تا بار کمرشکنی روی جایگاه امریکا در دنیا بیندازد. این جایگاه روزبه‌روز شکننده‌تر هم می‌شود. این کار، خطای بسیار بزرگی است.

مایکلی: به‌نظرتان چرا دولت اسرائیل هنوز از ترس‌های وجودی خود، از فهمی که به‌عنوان «قربانی» از خود دارد، عبور نکرده است؟

جات: خُب مشخصاً عبور نکرده است؛ اما از باور صادقانه به اینکه تهدید می‌شود، رد شده است. اسرائیل این «تهدید» را برای اهداف بی‌ارزش و احمقانه به خدمت می‌گیرد. درنتیجه هیچ‌کس خارج اسرائیل تهدید علیه موجودیّت آن را جدی نمی‌گیرد. اگر چنین تهدیدی رُخ بدهد، خیلی بد خواهد شد. همذات‌پنداری اسرائیل با آوشویتس و مشابه‌پنداری دشمنانش با نازیسم نه‌فقط وقیحانه است، که شکست اسرائیل را رقم می‌زند. تا سال ۱۹۶۷، علی‌رغم تصویر خودپسندانۀ مشابه یعنی «یهودیان سلطه‌جو» که هرگز «مثل برّه به کشتارگاه نمی‌روند»، آن همذات‌پنداری‌ها قدری مقبول بود. از ۱۹۶۷ بدین سو، ادعایی مضحک است که مضحک هم دیده می‌شود.

مایکلی: به‌نظر شما، در تصویر بزرگ ماجرا، نقش و جایگاه اسرائیل در تاریخ مردمان یهود چیست؟

جات: پاسخ اولم، همان جواب ژو اِنلای^۶ است که از او دربارۀ اهمیت انقلاب فرانسه پرسیدند و جواب داد: «هنوز برای جواب‌دادن، زود است.»

پاسخ طولانی‌تر، از منظری دیگر، این است که اسرائیل بسیار شبیه همان دولت کوچک و مزاحمِ یهودی رفتار می‌کند که نهایتاً رمی‌ها تمام هستی آن‌ها را در اوج ‌استیصال‌شان گرفتند. این قیاس کلاسیک شاید بیش از آنچه گمان می‌کنیم، به‌دردبخور باشد. حدس می‌زنم امریکا، این رم جدید، اسرائیل را در دهه‌های آتی آزارنده، پرهزینه و مایۀ دردسر خواهد دید و رهایش می‌کند. اسرائیل به حال خود رها می‌شود تا با هر که خواستار تعامل با او باشد، دوست شود. روزی روزگاری، وضع افریقای جنوبی هم همین شد. این وضعیت، خودِ اسرائیل را به مکان نامطبوعی برای لیبرال‌ها و دمکرات‌های غربی تبدیل می‌کند که آن‌ها نیز پیوندشان را با اسرائیل کاهش خواهند داد. اسرائیل بی‌تردید جان‌به‌در خواهد برد؛ اما اهمیتش برای یهودیان سایر نقاط دنیا کم‌وکمتر می‌شود؛ چراکه مردم، آن جرقۀ اولیه و اوضاع تاریخیِ منجر به بنیان‌گذاری اسرائیل را فراموش می‌کنند.

همچنین نظر به آیندۀ جماعت آوارگان یهودی، آن‌ها یا ما دوباره اکثریت یهودیان را تشکیل خواهند داد؛ دوباره همانند دوران باستان. به‌نظرم اسرائیل برای اکثر یهودی‌ها هرچه بیشتر به حاشیه می‌رود؛ هرچند نمی‌دانم شکل و شمایل زندگی یهودی‌شان در دنیای سکولارشده چطور خواهد بود. به‌تعبیری، وارد قرون وسطای جدید می‌شویم که تنها راه برای حفظ سنت‌های فرهنگی و مذهبی یهودیان، زندگی در محله‌های یهودی‌نشین یا اجتماع‌های محصور خواهد بود که درهای‌شان به‌روی اکثریت پیرامونی‌شان بسته است. هم‌اکنون نیز در بخش‌هایی از امریکا همین وضع به راه است.

مایکلی: اکنون حدود یک‌سال است که وارد دورۀ باراک اوباما شده‌ایم. آیا رییس‌جمهور باراک اوباما «برای یهودیان خوب» است؟ برای اسرائیل چطور؟

جات: اوباما اگر همان سخنرانی قاهره و نیت‌های اصلی‌اش را دنبال می‌کرد، می‌توانست برای اسرائیل و یهودیان خوب باشد؛ ولی علی‌رغم انتظارات، جلوی نتانیاهو کم آورد. اکنون از این جهت برای اسرائیل بد است که جلوی بدرفتاری‌های اسرائیل را نمی‌گیرد و حال‌آنکه این بدرفتاری‌ها به ضرر اسرائیل تمام می‌شوند. او با رهاکردن وعده‌هایش، مردمی را که به شروعی دوباره امیدوار بودند، از خود ناامید کرد. او با اجازه‌دادن به اسرائیل برای تداوم شهرک‌سازی یا حمایت از اسرائیل در سازمان ملل متحد، دشمن‌های بیشتری در سرزمین‌های عربی برای خود تراشیده است. از این لحاظ، اوضاع چندان تفاوتی نسبت به گذشته نکرده است؛ الّا اینکه لحن او مؤدبانه‌تر است. البته افتضاحش در افغانستان هم او را شبیه بوش، اما خوش‌ظاهرتر می‌کند. در کل، به‌نظرم در این قضیه شکست خورده است.

مایکلی: پس از پیشنهاد شما مبنی بر تشکیل دولت دوملیتی، بسیاری، حتی لیبرال‌های مشهور، احساس کردند که باید علناً شما را تقبیح کنند. برایتان سخت بود؟

جات: اصلاً. از زمانی که آن‌ها من را «بلژیکی» به‌معنای مترادف با «اروپاییِ یهودستیز»، یا «یهودیِ ازخودبیزار»، نامیدند، دیگر حرف‌هایشان به‌نظرم جالب نیامدند. لیبرال‌ها در خلوت چیزی به من می‌گویند و بعد به‌خاطر ترس از برچسب «یهودستیزی» در علن چیز دیگری می‌گویند. به همین علت انتقادهایشان هم برایم اهمیت چندانی نداشته است.

در کل، مشکلی ندارم که دیدگاهم در اقلیت باشد. همیشه همین‌طور بوده‌ام. بسیاری از آن‌هایی که به‌خاطر انتقاداتم از اسرائیل سرزنشم کردند، هواداران مشتاق جنگ عراق بودند. پس نتیجه می‌گیرم که هر دو جا درست گفته‌ام. تنها انتقادی که جدی گرفتم، انتقاد کسانی در اسرائیل بود. آنان افرادی منطقی بودند که مخالفتشان با من مبنای موجهی داشت. به‌نظرم فضا در امریکا هم دارد باز می‌شود؛ چون مردم آرام‌آرام سرشان را از زیر برف درمی‌آورند و برای انتقاد از اسرائیل بی‌آنکه ضربۀ مهلکی بخورند، خود را به خطر می‌اندازند.

مایکلی: در نوشته‌ها و مصاحبه‌های اخیرتان مرتب اشاره می‌کنید که به‌خاطر این بیماری خاص، چندان از عمرتان نمانده است. این مسئله در دید شما به تاریخ و سیاستِ امروزی چه تغییری داده است؟

جات: فکر نمی‌کنم تغییری داده باشد؛ هرچند شاید کانون نوشته‌ها و توجهاتم قدری تغییر کرده باشد. فکر نمی‌کنم نظراتم دربارۀ تاریخ یا سیاست را تغییر داده باشم؛ هرچند بنا به اوضاع باید گفته‌هایم را جیره‌بندی کنم تا به چیزهایی بپردازم که یا مهم‌ترند یا بیشترین توان اثرگذاری در آن‌ها را دارم.

پی‌نوشت‌‌ها:
• این مطلب گفت‌وگویی است با تونی جات و در تاریخ ۱۴ سپتامبر ۲۰۱۴ با عنوان «Tony Judt’s Final Word on Israel» در وب‌سایت آتلانتیک منتشر شده است و وب‌سایت ترجمان در تاریخ ۳ خرداد ۱۳۹۵ آن را با عنوان «تونی جات: تهران بیش از تل‌آویو در معرض تهدید هسته‌ای است»  و ترجمۀ محمد معماریان منتشر کرده است.
•• تونی جات (Tony Judt) تاریخ‌دان انگلیسی-آمریکایی است که در دانشگاه نیویورک مشخصاً تاریخ اروپا تدریس می‌کند و ازجمله کتاب‌هایش می‌توان به تفکر در قرن بیستم (Thinking the Twentieth Century) اشاره کرد.
••• خلاصه‌ای از این مطلب در  روزنامهٔ صبح نو مورخ ۳ خرداد ۱۳۹۵ منتشر شده است.
[۱] Tony Judt
[۲] اردوگاه آشویتس (به آلمانی Auschwitz) بزرگترین و مجهزترین اردوگاه کار اجباری آلمان نازی بود که در طول اشغال لهستان توسط نازی‌ها ساخته و تجهیز شده بود. سالروز آزادی این اردوگاه توسط سربازان اتحاد جماهیر شوروی سابق به عنوان روز بین‌المللی یادبود هولوکاست برگزیده شده است.
[۳] Bantustan: قلمروهای ویژه‌ای که در دوران آپارتاید به ساکنان سیاه‌پوست افریقای جنوبی اختصاص یافته بودند.
[۴] فلاندرز منطقه‌ای است در شمال و غرب بلژیک
[۵] Galicia: گالیسیا، شکل لاتینِ هالیچ (Halych) است، قلمرو فرمانرواییِ روسیِ قرون وسطی.
[۶] Zhou Enlai: اولین نخست‌وزیر جمهوری خلق چین در سال‌های ۱۹۴۹تا۱۹۷۶.