زمان به نفع فلسطین است

این گفت‌وگو صرفاً به منظور آشنایی با چشم‌اندازهای تاریخی و انتقادی دربارۀ فلسطین و رژیم صهیونیستی ترجمه و منتشر شده است و به معنی موافقت یا تایید همۀ مواضع نویسنده نیست.

گفت‌وگو با رشید خالدی، نیویورک ریویو آو بوکس— رشید خالدی روشن‌فکر برجستۀ عرب-آمریکایی است که از سال‌ها پیش جزو صریح‌اللهجه‌ترین منتقدان مشارکت آمریکا در نزاع اسرائیل و فلسطین به حساب می‌آید. پس از حملۀ مسلحانۀ حماس و دیگر گروه‌های شبه‌نظامی به خاک اسرائیل در روز هفتم اکتبر سال گذشته و سپس عملیات نظامی ادامه‌دار اسرائیل در غزه و لبنان، خالدی و اندیشه‌اش موضوعیت بیشتری یافته است. کتاب او با عنوان جنگ صدساله علیه فلسطین(۲۰۲۰) ¹از آثار ثابت فهرست پرفروش‌های نیویورک تایمز در سال گذشته بوده است. او در این کتاب تاریخ تصاحب فلسطین را در قالب یک پروژۀ استعمارِ شهرک‌نشینی شرح می‌دهد که وابسته به حمایت نخبگان غرب بوده است.

خالدی در شهر نیویورک به دنیا آمده و پدر فلسطینی‌اش عضو دبیرخانۀ سازمان ملل متحد بوده است. او در کتابش، ضمن روایت تاریخ فلسطین از رهگذر شش جنگ‌افروزی مهم علیه مردم این سرزمین، از بایگانی خانوادۀ پدرش نیز بهره می‌گیرد. مثلاً این کتاب با مکاتبۀ خارق‌العاده‌ای آغاز می‌شود که در سال ۱۸۹۹ میان عموی پدربزرگ پدرش، یوسف ضیاءالدین خالدی، که شهردار اورشلیم بود، و تئودور هرتسل، پدر صهیونیسم سیاسی مدرن، صورت می‌گیرد.

خالدی اخیراً از دانشگاه کلمبیا، که در گروه تاریخِ آن مطالعات مدرن عرب تدریس می‌کرد، بازنشسته شده است. او در سال تحصیلی گذشته از برجسته‌ترین استادان حامی اعتراضات دانشجویی در کلمبیا بود. گفت‌وگوی حاضر را از طریق ایمیل و تماس تصویری آنلاین در اواخر اکتبر و اوایل نوامبر ۲۰۲۴ انجام دادیم.

مارک اوکانل: ابتدا می‌خواستم بپرسم، به‌عنوان یک آمریکایی فلسطینی‌تبار و به‌عنوان مورخ خاورمیانه، واکنش اولیه‌تان به حملات ۷ اکتبر سال گذشته چه بود.

رشید خالدی: تعجب کردم. البته نباید تعجب می‌کردم، چون همیشه انتظارش را داشتم که شدت سرکوبگری اسرائیلی‌ها بالاخره منجر به چنین واکنشی شود، ولی از حجم و مقیاسش قطعاً تعجب کردم. حمله به پایگاه‌های نظامی اسرائیل و شهرک‌های مرزی چیزی بود که فکرش را هم نمی‌کردم.

این واکنش اولیه‌ام بود. بعد که گزارش‌هایی از تلفات غیرنظامیان رسید، شوکه شدم. خیلی نگران بودم: می‌دانستم این اتفاق تأثیر بزرگی اینجا در آمریکا می‌گذارد و پاسخ نظامی بی‌رحمانۀ اسرائیل را به دنبال خواهد داشت.

اوکانل: آیا در طول سالِ گذشته چیزی از مقیاس و ددمنشیِ این پاسخ یا واکنش به آن در غرب شما را شوکه یا متعجب کرده؟

خالدی: نه. کار وحشیانه‌ای که اسرائیلی‌ها کرده‌اند، یعنی هدف‌گیری عامدانۀ غیرنظامیان و زیرساخت‌های غیرنظامی، عادتشان است. البته که مقیاسش بی‌سابقه بود؛ آمار کشته‌شدگان فلسطینی، و حالا آمار روبه‌افزایش تلفات لبنانی‌ها، فراتر از هر چیزی است که در گذشته دیده‌ایم. ولی اینکه به کارخانه‌های نمک‌زدایی و تصفیه‌خانه‌های فاضلاب و دانشگاه‌ها حمله کنند و مسجدها را از بین ببرند و این‌جور کارها اصلاً متعجبم نکرد.

اگر یک چیز غیرمنتظره در این میان وجود داشت، این بود که دولت آمریکا در تمام سطوح مشارکت می‌کرد و هیچ تمایلی به مهار اسرائیل به شکلی قابل‌توجه نداشت. منظورم از مشارکتِ آمریکا تکرار دروغ‌های اسرائیل است. اینکه اسرائیل نمی‌خواسته عمداً غیرنظامیان را بکشد؛ اینکه هر بار فلسطینیان کشته می‌شوند، دلیلش این بوده که به‌عنوان سپر انسانی استفاده شده‌اند؛ انگار نه انگار اسرائیل جوری زیرساخت‌ها را عامدانه تخریب کرده که زندگی غیرممکن شود؛ اینکه دولت آمریکا تک‌تک توجیه‌های اسرائیل را برای این کارهای توجیه‌ناپذیر تکرار می‌کرد. صادقانه بگویم، به نظرم این باورکردنی نبود. دولتِ فعلی عملاً کمتر از هر دولت دیگری برای مهار اسرائیل تلاش کرده، البته شاید به‌استثنای دولت قبلی، یعنی دولت ترامپ.

مثلاً دولت آیزنهاور، ریگان یا هر کس دیگر را در نظر بگیرید. همه‌شان با اسرائیل همدست بودند، همیشه مشارکت داشتند، همیشه تا یک جایی از اسرائیل حمایت می‌کردند. ولی آن یک جا چند هفته یا چند ماه بود. ولی الان سیزده ماه گذشته و هنوز هم حمایت ادامه دارد.

اوکانل: کِی این امکان هست که دیگر از «همدستی» آمریکا حرف نزنیم و بتوانیم بگوییم آمریکا نیروی متخاصم است و با فلسطین جنگ دارد؟

خالدی: دیدگاه خودِ من که همیشه همین بوده. وقتی در واشنگتن با اسرائیلی‌ها مذاکره می‌کردیم، فهمیدم که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها درواقع در یک جبهه‌اند، علیه ما. درواقع هیئتی مشترک بود. حالا خبرهایی در رسانه‌های آمریکا از هدف‌گیری مشترک و عملیات اطلاعاتی برای یافتن و کشتن رهبران حزب‌الله و حماس می‌بینیم. اگر به‌دقت نگاه کنید، می‌بینید که عملاً آمریکا به‌طور مستقیم در جنگ است و همکاری شدید و سطح‌بالایی در برنامه‌ریزی و هدف‌گیری دارد. بماند اینکه عملاً تمام خمپاره‌ها و موشک‌ها و بمب‌ها ساخت آمریکا هستند و ارتش اسرائیل بدون این صدها محمولۀ تسلیحات نمی‌توانست بیش از سه ماه این روند را ادامه بدهد. پس کار آمریکا درواقع مشارکتی فعال است و فقط حضور زمینی را کم دارد.

اوکانل: چند ماه پیش، در یکی از تجمعات دانشجویی دانشگاه کلمبیا، سخنرانی غرایی ایراد کردید و این روزها را به جنگ ویتنام تشبیه کردید که تا حد زیادی به دلیل حضور مردم در خیابان‌ها به پایان رسید. به نظرم جالب است که تفاوت آشکار میان این دو اتفاق دقیقاً همان چیزی است که خودتان گفتید: حضور زمینی. آن جنگ به‌خاطر خشم عمومی تمام شد، ولی خشم به این دلیل بود که مردان جوان آمریکایی را برای شرکت در آن جنگ جذب می‌کردند. حالا برایم سؤال است، اگر آمریکایی‌ها نجنگند و کشته نشوند، تأثیر این جنگی که آمریکا الان در آن شرکت دارد تا چه حد می‌تواند مثل جنگ ویتنام به نظر برسد؟

خالدی: گمانم حرفتان درست است. نبودنِ مشارکت فعال قوای عمدۀ نظامی باعث می‌شود این وضعیت خیلی با جنگ عراق یا ویتنام فرق داشته باشد. ولی از طرفی هم به نظرم این بار تغییر سریع‌تری صورت گرفته. سال‌ها طول کشید تا اذهان عمومی مخالف جنگ ویتنام شود. حتی برای جنگ عراق هم این قضیه یکی دو سال طول کشید. ولی افکار عمومی دربارۀ این جنگ تغییر حیرت‌انگیزی داشته و نسبتاً سریع بوده.

البته طبیعتاً این موضوع هیچ‌گونه تأثیری بر تصمیم‌گیرندگان و نخبگان نداشته. رسانه‌های جریان غالب مثل همیشه چشم بر این قضیه بسته‌اند و حاضرند تمام دروغ‌های وقیحانۀ اسرائیل را ترویج بدهند و حرف‌های صاحبان قدرت در واشنگتن را تکرار کنند. این قضیه هیچ تغییری نکرده. ولی در دوران جنگ ویتنام هم تا مدتی تغییر نکرده بود. در دوران جنگ عراق هم همین‌طور. نخبگان هیچ‌وقت به افکار عمومی واکنش نشان نمی‌دهند، مگر اینکه فشار خیلی بیشتری نسبت به الان رویشان باشد.

اوکانل: سرعت این تغییر افکار عمومی در آمریکا، و شدیدشدنش همین‌جا در اروپا، به نظرم تا حد زیادی ربط به علنی‌بودن خشونت دارد. خیلی‌ها می‌گویند شاهد «اولین نسل‌کشی ضبط‌شده به‌صورت زنده» هستند. لازم نیست یکی مثل سیمور هرش² بیاید و شواهد کشتار را افشا کند. گوشی را که برداریم، فوراً کلیپ‌هایی از وحشتناک‌ترین خشونت‌ها و بی‌رحمی‌ها می‌بینیم. این عامل حتماً تأثیر دارد.

خالدی: قطعاً همین‌طور است. ولی مبادا تصور کنیم کل مردم در معرض چنین تصاویری هستند. بخشی از جمعیت (سالمندان، افراد محافظه‌کارتر) اصلاً اهل اینستاگرام و تیک‌تاک نیستند. ولی هرچه گروه‌های سنی پایین‌تر را در نظر بگیریم، حرفی که زدید درست و درست‌تر درمی‌آید. هر کس به‌حد کافی جوان و از رسانه‌های جریان غالب مستقل باشد چیزی را که گفتید می‌بیند و وحشت‌زده می‌شود. می‌داند که رسانه‌های جریان غالب وقیحانه دروغ می‌گویند و سیاستمداران هم همه دروغ می‌گویند. خیلی از سالمندان هم همین‌طورند، ولی باز هم تأکید کنم: هرچه مسن‌تر، ثروتمندتر و سفیدتر باشید (دست‌کم در آمریکا) کمتر احتمال دارد این تصاویر را ببینید و باور کنید.

اوکانل: فارغ از اینکه کارهای اسرائیل در فلسطین را بشود نسل‌کشی خواند یا نه، اگر کسی نگوید دست‌کم تا حدی پروژۀ پاک‌سازی قومیتی در جریان است به نظرم خیلی سخت می‌تواند کارهای اسرائیل را توضیح بدهد.

خالدی: سه نکته را باید در نظر داشت. اول اینکه عطشی عملاً سیری‌ناپذیر به انتقام بابت اتفاقات ۷ اکتبر پارسال وجود دارد: نابودی بخشی از ارتش اسرائیل که لشکر ۱۴۳ غزه نام دارد و تخریب تعداد زیادی از شهرک‌ها در مرز غزه؛ کشتن بیشترین تعداد غیرنظامیان اسرائیلی بعد از سال ۱۹۴۸؛ ربودن بیش از صد غیرنظامی و حدود صد سرباز؛ ازبین‌رفتن حس امنیت که یکی از مبانیِ دیدگاه اسرائیلی‌ها نسبت به خودشان است. پس عطش انتقام ظاهراً سیری‌ناپذیر است. این از نکتۀ اول.

دوم اینکه تشکیلات امنیت اسرائیل برنامه‌ای دارد. هر بار که اسرائیل درگیر جنگ می‌شود، به جمعیت غیرنظامیان حمله می‌کند، به این بهانه که هدفی نظامی در آنجاست. همیشه همین کار را کرده. همیشه ادعا شده فلان جا هدفی نظامی هست، ولی مسئله هیچ‌وقت صرفاً آن هدف نظامی نبوده. مسئله مجازات غیرنظامیان بوده و وادارکردنشان به اینکه شورشیان را لو بدهند. این عادت همیشگی‌شان بوده و هست. آن را هم مستقیماً از دکترین نظامی بریتانیا گرفته‌اند. کمی که دربارۀ جنگ‌های بریتانیا در کنیا یا مالزی بخوانید، می‌بینید که ارتش بریتانیا هم همین کار را می‌کرده. پس حرفم این است: عمداً غیرنظامیان را می‌کشند. عمداً می‌خواهند زندگی را بر آن‌ها حرام کنند. عمداً می‌خواهند غزه را غیرقابل‌سکونت کنند تا (به خیال معوج و جنایت‌اندیشِ اهالی ستاد نظامی) مردم را به مخالفت به شورشیان برانگیزند.

نکتۀ سوم هم اینکه در شمال غزه پروژۀ استعمارِ شهرک‌نشینی در جریان است: می‌خواهند بخشی از غزه را پس بگیرند، از جمعیت خالی‌اش کنند و شهرک‌نشینان را در آنجا مستقر کنند. شاید این اتفاق بیفتد و شاید هم نیفتد، ولی چندین نفر از وزیرها تا حالا درخواست ساخت شهرک‌های جدید در آنجا را داده‌اند. به نظرم این سه عاملْ ددمنشی‌هایی را که شاهدش هستیم روشن می‌کند. اگر این با تعریف نسل‌کشی جور درنمی‌آید، بهتر است درِ کنوانسیون نسل‌کشی را گِل بگیرند، چون هیچ ارزش و فایده‌ای ندارد.

اوکانل: از طرفی هم سخت می‌شود فهمید هدف حماس از حملات ۷ اکتبر چه بوده، مگر اینکه فرض کنیم می‌دانسته‌اند چنین اتفاقاتی می‌افتد و در نتیجه بخشی از برنامه‌شان بوده.

خالدی: به نظرم باید سه چیز را فرض کنیم. اول اینکه حماس بی‌شک از اتفاقات بعد از این حملات انتظاراتی غیرواقع‌بینانه داشته‌. گویا باور داشته‌اند که در تمام فلسطین شورش می‌شود و متحدانشان هم در جنگ به کمکشان می‌آیند و جنگی می‌شود برای پایان تمام جنگ‌ها. آن افراد داخل تونل‌ها را می‌گویم، شاخۀ نظامی حماس، نه بقیۀ رهبران حماس که خارج از فلسطین‌اند و احتمالاً چنین انتظارات غیرواقع‌بینانه‌ای نداشته‌اند. کسانی که این حمله را طراحی کردند درک روشنی از اوضاع منطقه یا اوضاع بقیۀ فلسطین نداشتند. پس دست به کاری زدند که بر وفق مرادشان پیش نرفت.

نکتۀ دوم اینکه میدان جنگی را که به وجود آوردند کامل کنترل نکردند، حتی شاید نیروهای خودشان و متحدانشان را هم درست کنترل نکردند. جلوی این را نگرفتند که بعضی افرادشان از شکاف‌های حصار بیایند داخل و این کارها را بکنند. گذشته از این، انگار خیلی از کسانی که این حمله را انجام دادند هم عطش انتقام داشتند. همین باعث توحش و ددمنشی و حمله به غیرنظامیان شد. نمی‌شود گفت قصد این کار را نداشتند. اگر بیانیۀ محمد ضیف، فرمانده شاخۀ نظامی حماس، را در صبح روز حمله گوش کنید، می‌بینید که از حمله به غیرنظامیان هم حرف می‌زند. انگار تمایل به انتقام وجود داشته، هرچند ابزارش قطعاً از آنچه اسرائیل در اختیار دارد محدودتر بوده. البته این کجا و انتقام‌جویی بی‌پایان ارتش اسرائیل که هرروزه شاهدش هستیم کجا، ولی به نظرم حماس هم این عطش انتقام را دارد.

نکتۀ سوم (که درباره‌اش به اندازۀ آن دو نکتۀ اول مطمئن نیستم) اینکه نمی‌دانسته‌اند حمله به غیرنظامیان چقدر بهانه دست اسرائیل می‌دهد تا پاسخی بدهند که هیچ نسبتی با حملات هفتم اکتبر ندارد. این را مقایسه می‌کنید با حزب‌اللّه که در حملاتش خیلی محتاطانه تلاش می‌کند فقط تأسیسات نظامی و صنعتی اسرائیل را هدف قرار دهد. البته که این حملات جان غیرنظامیان زیادی را هم در شمال اسرائیل گرفته، ولی در مقایسه با اتفاقی که هفتم اکتبر حوالی غزه افتاد هیچ است. چنین احتیاطی نشان از درک این نکته دارد که شاید به شیوه‌هایی بتوان انتقام‌جویی اسرائیل را محدود کرد. نمی‌دانم قضیه به تبعیت حزب‌الله از قوانین جنگ ربط دارد یا درکشان از وجه اخلاقی جنگ؛ ولی به نظرم ماجرا از محاسبات سیاسی صِرف آب می‌خورد و این نشان‌دهندۀ درجه‌ای از تدبیر سیاسی است که فکر می‌کنم حماس از آن برخوردار نبود. قطعاً جوانانی می‌گویند «چطور می‌توانی از مقاومت انتقاد کنی؟». جواب این است که اگر نمی‌خواهید قانون بین‌الملل را بپذیرید، اگر نمی‌خواهید اخلاق را بپذیرید، چطور است لااقل سیاست را بپذیرید؟ چطور است هوشمندانه کار کنید؟ چطور است کارهای ابلهانه نکنید؟ نمی‌خواهم از حزب‌الله تعریف و تمجید کنم. فقط اتفاقاتی را که افتاده توصیف می‌کنم.

اوکانل: اگر اشتباه نکنم، قصد دارید کتابی بنویسید دربارۀ اینکه ایرلند آزمایشگاه رویه‌های استعماری‌ای بوده که بعداً در فلسطین اجرا شد. منِ ایرلندی می‌دانم که کشورم توی اروپا و کلاً غرب از این لحاظ استثناست که مردمش چقدر از فلسطین حمایت می‌کنند و دولتش هم به شکل بسیار رقیق‌شده‌ای این حمایت را انعکاس می‌دهد. یکی از توضیحات دم‌دستی‌اش این است که ما می‌دانیم فلسطین چه‌ها می‌کشد، چون خودمان تجربه‌اش کرده‌ایم. البته به نظرم این کمی مبالغه است؛ مارگارت تاچر هیچ‌وقت غرب بلفاست را بمبارانِ فرشی نکرد، تا ارتش جمهوری‌خواه ایرلند را شکست بدهد.

خالدی: شرمنده، ولی قضیه به خیلی قبل‌تر از مارگارت تاچر هم برمی‌گردد. مشخص است که ایرلندی‌ها به تاریخی ۸۵۰ساله فکر می‌کنند، به روزگار هنری دوم و استرانگ‌بُو³، نه فقط ترابلز⁴.

اوکانل: بله، قطعاً به خیلی قبل برمی‌گردد. منطقی است که ایرلندی‌ها با توجه به چنین تاریخی به‌صورت غریزی با مشکلات فلسطینیان همدلی کنند. ولی به نظرم عجیب است که کسی برای درک غلط‌بودن بلاهایی که سر فلسطینیان می‌آید به حافظۀ فرهنگیِ استعمار نیاز داشته باشد، مثلاً ایرلندی باشد، یا الجزایری، یا کنیایی یا هرجای دیگر که باشد.

خالدی: چه عرض کنم! به نظرم ایرلند مورد خاصی است، چون اولین مستعمرۀ برون‌مرزی اروپایی‌هاست و هیچ کشوری هم به اندازۀ آن تجربۀ استعمارشدگی ندارد. یک دلیل همدلی ایرلندی‌ها همین است.

بااین‌همه، با حرفتان موافقم. خیلی بد است که مثلاً آلمانی‌ها نمی‌توانند بگویند «ما در هِرِرو و نامیبیا نسل‌کشی کردیم، و وقتی هم متحدان عثمانی‌مان در جنگ جهانی اول علیه ارمنی‌ها نسل‌کشی به راه انداختند، سکوت کردیم و بعد دوباره نسل‌کشی هلوکاست را انجام دهیم، پس ما آلمانی‌ها مسئولیت ویژه‌ای در قبال جلوگیری از نسل‌کشی داریم و حالا هم که دارد در فلسطین نسل‌کشی می‌شود». چنین اتفاقی توی آلمان نمی‌افتد، این ارتباطِ بین نسل‌کشی‌های مختلفی که کشور به شکل‌های مختلفی درگیر آن بوده. این اتفاق هیچ‌وقت نمی‌افتد. متأسفانه این دربارۀ همۀ قدرت‌های استعماری سابق صدق می‌کند.

اوکانل: یک نکته که طی حدوداً یک سال اخیر مکرر دیده‌ام این است که هر وقت در رسانه‌های اروپایی و آمریکایی دربارۀ خاورمیانه حرف می‌زنند، همیشه این‌طور جلوه می‌دهند که انگار، به قول بچه‌های ادبیاتی، اسرائیل شخصیت مثبت آن منطقه است.

خالدی: من این قضیه را طور دیگری بیان می‌کنم. انتقادم از ارگان‌های نظرنویسی مثل نیویورک تایمز این است که همه‌چیز را از منظر اسرائیلی‌ها می‌بینند. «فلان ماجرا چه تأثیری بر اسرائیل دارد؟ اسرائیلی‌ها چه دیدی به این قضیه دارند؟» اسرائیل مرکز جهان‌بینی‌شان است و البته این نگرش درمورد همۀ نخبگانمان در غرب صدق می‌کند. اسرائیلی‌ها هم، با اجتناب از گزارش مستقیم از خودِ غزه، خیلی زیرکانه به این اسرائیل‌محوری دامن می‌زنند.

محل تهیۀ گزارش دربارۀ غزه اسرائیل است، پس خبرنگاران غربی از اسرائیل با این خبرنگارهای بیچارۀ محلی و مستقل در غزه تماس می‌گیرند، همان‌ها که اسرائیلی‌ها یکی پس از دیگری سرشان را زیر آب می‌کنند. این آدم‌ها به این دلیل برای ترور انتخاب می‌شوند که برای خبرنگاران غربی کار می‌کنند. و هر رسانۀ غربی‌ای که حاضر نباشد بگوید «اسرائیل اجازه نمی‌دهد از غزه گزارش تهیه کنیم» و اسرائیل دارد عمداً خبرنگاران را می‌کشد باید از خودش خجالت بکشد و احساس ننگ کند.

اوکانل: در هفته‌های اول این جنگ، رسانه‌ها توجه ویژه‌ای به سیاست در محیط دانشگاه‌ها داشتند. مشخصاً اعتراضات دانشجویی خیلی مهم بودند، ولی انگار توجه به آن‌ها و جنگ فرهنگی پیرامونشان راهی بود برای پرت‌کردن حواس‌ها از خشونت‌هایی که در فلسطین انجام می‌شد.

خالدی: موافقم. ماجرا همین‌طور بود و هدف دانشجوها و مخالفان جنگ را که چیزی جز جلب توجه جهانیان به سبعیت انجام‌شده در غزه نبود کاملاً خنثی کرد. این هم نشانۀ موفقیت دیگری برای نخبگان رسانه‌ای که حواس‌ها را از چیزی که نمی‌خواستند ببینیم به یهودستیزی واهی پرت کردند. یهودستیزی هم که، می‌دانیم، بهترین سلاح برای کسانی است که استدلال خاصی در حرف‌هایشان ندارند. اگر استدلالی برای توجیه کارهایت نداری، برای اینکه نگذاری بقیه هم استدلال کنند به آن‌ها می‌گویی یهودستیز. حربۀ خیلی زیرکانه‌ای است.

اوکانل: می‌شود امید داشت که بر اثر استفادۀ بیش‌ازحد کارایی‌اش کمتر شود؟

خالدی: دارد بدتر می‌شود. الان شاهد همکاری بین حراست دانشگاه‌ها، مشارکت پلیس‌های محلی، مشارکت اف‌بی‌آی و وزارت دادگستری هستیم. درهم‌تنیدگی اطلاعات اسرائیل و اطلاعات آمریکا از یک طرف و سرویس‌های امنیتی اسرائیل و اداره‌های پلیس آمریکا از طرف دیگر و نیز هماهنگی و همکاری و هم‌فکری همۀ دانشگاه‌ها باعث شده همه‌جا، در تمام دانشگاه‌ها و تمام کالج‌ها، وضعیت مشابهی شکل بگیرد: سرکوب شدید فعالیت‌ها. در دانشگاه کلمبیا عملاً وضعیت شبیه زندان است و برای ورود به آنجا ایست‌بازرسی و گیت الکترونیکی گذاشته‌اند. آزار اساتید و کارمندان، آزار دانشجویان، لغو رویدادها و مراسم‌ها، از این قبیل موارد بسیار فراوان است و در همۀ دانشگاه‌های آمریکایی اتفاق می‌افتد. تمامش هم نتیجۀ همکاری و هماهنگی و فشار شدید از طرف مسئولان برگزیده، اعانه‌کنندگان، هیئت‌های امنا، دانش‌آموختگان و والدین است.

اوکانل: پس نگرانی دانشگاه‌ها از این نیست که در سمت غلط تاریخ باشند یا واقعاً همدست یهودستیزی باشند. بیشتر به تأثیر این اتفاقات بر اعانه‌ها و دیگر منابع درآمد ربط دارد؟

خالدی: دقیقاً. قضیه به پول ربط دارد و ترس از مسئولیت قانونی. قوانین ضدتبعیض آمریکا را جوری به سلاحی برای سرکوب اعتراضات تبدیل کرده‌اند که ترسناک است. اولین بار هم نیست که در تاریخ آمریکا چنین اتفاقی می‌افتد. در دوران مک‌کارتی هم قضیه همین بود. در دوره‌های مختلف تاریخ آمریکا چنین اتفاقی افتاده. ولی ترسناک است.

اوکانل: محدودیت آزادی بیان و سرعت شباهت‌یافتن دانشگاه به شرکت‌های بزرگ؛ به نظرتان این چیزها تأثیری در کاهش نقش دانشگاه در جامعه داشته؟

خالدی: مشت دانشگاه‌های آمریکا باز شده. مشخصاً در این نهادها اندیشه‌ها و دیدگاه‌های اساتید هیئت‌علمی یا رفاه دانشجویان دغدغۀ اول نیست. مشخص است که دانشگاه‌های بزرگ خصوصی در وهلۀ اول مؤسساتی مالی‌اند، صندوق‌های پوششی کلانی که پروندۀ املاک و مستغلاتشان بسیار قطور است و هدف دومشان کسب درآمد از دانشجویان است. لفاظی دربارۀ رفاه دانشجویان البته وجود دارد و از آن برای پیشبرد منفعت اقلیتی از دانشجویان استفاده می‌کنند که به ضرر اکثریت دانشجویان تمام می‌شود. ولی این لفاظی‌ها کاملاً دروغ است. این مؤسسات هیچ احترامی برای صدای اساتید قائل نیستند و توجهی به آن ندارند. ماه مه گذشته اعضای هیئت‌علمی علوم و هنرهای دانشگاه کلمبیا به رئیس این دانشگاه، بارونس مینوش شفیق، بابت رفتارش با اعتراضات دانشجویی رأی بی‌اعتمادی دادند. این رأیِ اکثریت اعضای هیئت‌علمی بود: دو به یک. شاید خیال کنید اتفاقی خاصی در نتیجۀ این رأی‌ها می‌افتد. ولی آب از آب تکان نخورد. دانشجوها به دانشگاه نیامده‌اند که رئیس و نایب‌رئیس خوش‌تیپ ببینند. آمده‌اند که از اساتید هیئت‌علمی درس بیاموزند. شاید خیال کنید دیدگاه دانشجویان بالاخره تأثیری دارد. ولی نه. «ما صندوق پوششی هستیم. ما امپراتوری املاک و مستغلات هستیم. دغدغۀ اصلی‌مان هم مالکان دیگر صندوق‌های پوششی‌اند که از حیث امانتی مالک ما هم هستند».

اوکانل: می‌خواستم بگویم حالا که دارید بازنشسته می‌شوید، این دیگر مشکل شما نیست. ولی خب درواقع مشکل برای همه است.

خالدی: مشکل برای جامعۀ آمریکاست. و این خیلی نگران‌کننده است. قضیه مثل سیاستمان است که حالا دیگر پول در آن حرف اول را می‌زند. قضیه از همان نوع است که جف بزوس، که مالک واشنگتن پست است، و پاتریک سون-شیونگ، که مالک لس‌آنجلس تایمز است، می‌توانند خط‌مشی روزنامه را کاملاً عوض کنند، مثل همین تصمیمات اخیر دربارۀ اینکه از یکی از نامزدهای ریاست‌جمهوری حمایت نکنند.

این‌ها مثال‌های عیان است، ولی چنین اتفاقاتی همیشه و در همه‌جای ابررسانه‌ها می‌افتد. این یکی از دلایلی است که باعث شده مردم توجه بیشتر و بیشتری به رسانه‌های جایگزین و شبکه‌های اجتماعی داشته باشند. چون فساد دنیای ابررسانه‌ها چنان متعفن است که دیر یا زود مردم را فراری می‌دهد. مرگ ابررسانه‌ها، که واقعاً آرزویش را دارم، به نظرم حالا با سرعت بیشتری نزدیک می‌شود، چون حالا دیگر مشخص شده که همه‌چیز فقط بسته به پول است.

اوکانل: به نظرتان دورۀ دوم ریاست‌جمهوری ترامپ چه تأثیری بر زندگی دانشگاهی در آمریکا می‌گذارد؟

خالدی: وضعیت دانشگاه وحشتناک است، از یک سال و اندی پیش رو به وخامت می‌رود و در آینده هم بدتر می‌شود. سیاستمداران، رسانه‌ها و اعانه‌کنندگان حملۀ بی‌رحمانه‌ای به آزادی بیان، آزادی آکادمیک و استقلال دانشگاه‌ها کرده‌اند. قرار نیست چیز زیادی عوض شود، جز اینکه همین بازیگران سرکوبشان را علنی‌تر و با ریاکاری کمتری انجام خواهند داد. ویرجینیا فاکس، الیز استفِنیک و امثالهم همین حالا مدیران بزدل دانشگاه را به ساز خودشان می‌رقصانند و مجبورشان می‌کنند با فرمان اعانه‌کنندگان و رسانه‌ها پیش بروند. به نظرم قرار نیست تغییری اساسی صورت گیرد، فقط روندهای مخرب کنونی عمیق‌تر و گسترده‌تر می‌شوند. اساتید و کارمندان بیشتری اخراج خواهند شد و همین امر افراد دیگر را هم از عمل بر اساس وجدانشان دلسرد می‌کند؛ دانشجویان بیشتری تنبیه و محاکمه خواهند شد، برنامه‌ها و دپارتمان‌های دیگری تعطیل خواهد شد و مأموران سرکوبگر بیشتری برای نظارتِ پلیسی بر دانشگاه و حتی «تدریس» استخدام خواهند شد. صرفاً آخرالزمان خفیفِ کنونی به آخرالزمان کامل‌تری خواهد شد.

اوکانل: با اینکه سخت می‌شود تصور کرد اوضاع فلسطینیان از آنچه در زمان دولت بایدن هست بدتر شود، به نظرتان وقتی ترامپ به قدرت برسد اوضاع بدتر می‌شود؟

خالدی: مشخص نیست ترامپ در سیاست خارجی چه کار کند. گویا برای مشاوره‌دادن به ترامپ نبردی میان نومحافظه‌کاران جنگ‌دوست و حامیان عدم دخالت آمریکا راه افتاده. مشخص نیست این قضیه چه تأثیری بر فلسطین بگذارد. اوضاعی که تاکنون فاجعه‌بار بوده شاید بدتر شود، شاید هم نشود. سخت بتوان تصور کرد ترامپ چه کاری ممکن است کند که از آنچه بایدن و هریس سیزده ماه انجام داده‌اند بدتر باشد، ولی چنان‌که در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ در زمان جنگ لبنان فهمیدیم، همیشه امکان بدترشدن اوضاع هست.

بعید می‌دانم ترامپ خواهان جنگ با ایران باشد یا حتی دوست داشته باشد وقتی به قدرت می‌رسد جنگ در غزه و لبنان ادامه داشته باشد. منتها این لزوماً باعث نمی‌شود دولت نتانیاهو خط‌مشی‌اش را عوض کند. مدت‌هاست که دُم دارد سگ را می‌جنباند⁵ و ظاهراً سیاست‌گذاران آمریکایی توانایی نامحدودی دارند برای اینکه هر دروغ آشکاری را که طرف اسرائیلی می‌گوید («سپر انسانی»، «احتیاط کامل برای پرهیز از تلفات غیرنظامی»، «هیچ پاکسازی قومیتی‌ای در کار نیست»، «هیچ نسل‌کشی‌ای در کار نیست»، «هیچ قصدی برای جابه‌جاکردن مردم غزه وجود ندارد» و غیره) باور کنند یا دست‌کم تظاهر کنند که باور کرده‌اند. بعید می‌دانم این وضعیت در دورۀ ترامپ هم کوچک‌ترین تغییری کند.

اوکانل: معمولاً در انتهای چنین گفت‌وگوهایی مصاحبه‌گر می‌پرسد آیا جای امیدی هست. ولی با توجه به واقعیت‌های کنونی، چنین توهینی به شما نمی‌کنم.

خالدی: اگر هم می‌پرسیدید، می‌گفتم تغییر افکار عمومی در غرب دربارۀ اسرائیل و فلسطین منادی تغییر است. قرار نیست ناگهان چنین اتفاقی بیفتد. کار از ماجرای ویتنام سخت‌تر است، از ماجرای عراق سخت‌تر است، از تغییرات مربوط به آپارتاید در آفریقای جنوبی سخت‌تر است. نخبگان با چنگ‌ودندان در برابر تغییر مقاومت می‌کنند. ولی گمانم در این تغییر مستمر، کورسویی از امید برای آینده هست. اگر بدانید پروژۀ اسرائیل چه پیوند ناگسستنی و تنگاتنگی با غرب دارد، خواهید فهمید که تغییر در افکار عمومی غرب دیر یا زود بر اسرائیل تأثیر می‌گذارد.

اسرائیل همیشه از حمایت مداوم کشورهای غربی بهره‌مند بوده و در میان این کشورها استثنای چندانی هم وجود ندارد. اما هیچ‌وقت حمایت افکار عمومی را از دست نداده بود. این بار چرا. البته شاید این وضعیت هم عوض شود و تکامل محتوم نیست، ولی اگر همین روند ادامه پیدا کند، حتی با وجود حمایت جانانۀ نخبگان حامی اسرائیل هم اوضاع بهتر خواهد شد. اسرائیل بدون حمایت همه‌جانبۀ غرب نمی‌تواند دوام بیاورد. ممکن نیست. این پروژه نتیجه نمی‌دهد. دنیای الان با دنیایی که طی این صدواندی سال داشته‌ایم فرق دارد. این شاید اسباب خوش‌بینی باشد.