دارون عجم‌اوغلو: در نهایت هیچ‌چیز به اندازۀ مشارکت مردم به نفع اقتصاد نیست

گفت‌وگو با دارون عجم‌اوغلو، پالیتیک — دارون عجم‌اوغلو استاد اقتصاد در دانشکده کیلیان دانشگاه ام‌آی‌تی است، تمرکز او عمدتاً بر اقتصاد سیاسی است. عجم اوغلو با نگارش صدها مقاله در مجلات معتبر، در زمرۀ پرآوازه‌ترین اقتصاددانان ۱۰ سال گذشته بوده و در فهرست موسسه تحقیقات اقتصادی آیدیاز/ری‌پی‌ای‌سی جایگاه سومین اقتصاددان تأثیرگذار را دارد. همچنین نویسندۀ چهار کتاب، از جمله چرا ملت ها شکست می‌خورند: ریشه‌های قدرت، فقر و شکوفایی بوده است. کتابی که در فهرست پرفروش‌های نیویورک تایمز قرار گرفته است. نام عجم اوغلو دو بار در فهرست صد متفکر برتر جهانی نشریۀ فارین پالسی آمده و جوایز متعددی از جمله جایزۀ «دانش اقتصاد» را اخیراً و در سال ۲۰۱۷ دریافت کرده است. دریافت بورسیه تحصیلی اندرو کارنگی، سردبیری اسبق اکونومتریکا، و عضویت در هیئت علمی آکادمی ملی هنر و علوم، انجمن اقتصاد سنجی و انجمن اقتصادی اروپا تنها گوشه‌ای از کارنامۀ بلندبالای عجم‌اوغلو است.

اریک والاک: تا سال ۲۰۱۱، متوسط مصرف آمریکایی‌ها با احتساب تورم، ۱۳۲ دلار در روز بود که کمی بیش از ۴۰ برابر مصرف متوسط آن‌ها در سال ۱۸۰۰ است. از دیدگاه شما چطور این مسئله را می‌شود توضیح داد؟

دارون عجم‌اوغلو: یکی از مهمترین دستاوردهای اقتصاد جهانی در خلال ۲۰۰سال گذشته آن بود که ثروت بسیاری از کشورها، به‌ویژه ایالات متحده آمریکا، تا اواخر قرن هجدهم، ۶۰ تا ۷۰ برابر افزایش یافت. گمان می‌کنم تمام اقتصاددانان بر این نظر توافق دارند که چنین تحولی تماماً ناشی از دگرگونی در فناوری و سرمایه‌گذاری در سرمایه‌های فیزیکی و انسانی است. اما سرمنشأ حقیقیِ آغازِ تحولاتِ فناورانه و همۀ دستاوردهای همراه آن کماکان در پردۀ ابهام است. از دیدگاه من، ایجاد محیط نهادی^۱ موجود در مناطقی که ما اصطلاحاً آن را «غرب»‌ می‌نامیم –بخش‌هایی از اروپای غربی، ایالات متحده و کانادا- این امکان را برای شهروندان این نواحی به وجود آورد که بی‌دردسر روی فناوری‌های جدید سرمایه‌گذاری‌ کنند. این محیط نهادی همچنین به آن‌ها فرصت داد تا بلافاصله و بدون مانع‌تراشی یا مزاحمت، این فناوری‌ها و سرمایه‌گذاری‌های جدید را عملیاتی کنند. این نهادها، امنیت بازارهای مالی و بازار کار را نیز فراهم کردند تا از این رهگذر، امکان تأمین سرمایۀ لازم میسر شود، به طوری که در پی این نوآوری‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها و انطباق با فرآیندهای تولید، بهره‌وری نیز ارتقا یافت. یکی از مصداق‌های این فرایند انگلستان است، انقلاب صنعتی ابتدا در صنعت نساجی این کشور ایجاد شد، و سپس به صنایع دیگر از جمله فلزات، حمل و نقل و سایر زمینه‌های تولید و بعد خدمات سرایت کرد. این همان روندی است که در حقیقت کمی بعدتر در ایالات متحده آغاز شد، اما در نیمۀ دوم قرن نوزدهم با سرعت بیشتری ادامه یافت. (روی‌هم‌رفته اقتصاد نهادی به عنوان تکمیل کننده و برطرف‌کنندۀ برخی ضعف های مکاتب گذشته مطرح شده است.)

والاک: عوامل مختلفی که سبب می شود یک کشور در مقایسه با کشوری دیگر نهادهای سیاسی قوی‌تری داشته باشد چیست؟

عجم‌اوغلو: فکر می‌کنم این سوال مهم است، و متأسفانه، پرسشی است که همچنان صرفاً درکی اجمالی از آن داریم. این موضوع ابعاد مختلفی دارد. اولاً آشکارا تاریخی است. نهادها تمایل دارند که تداوم داشته باشند. لذا چنانچه به طور مثال، پیشینۀ تاریخی‌تان به‌گونه‌ای باشد که ۲۰۰۰ سال تحت سلطۀ نهادهایی باشید که ما به آن‌ها «نهادهای استثمارگر»^۲ می‌گوییم، یعنی جایی که قدرت سیاسی در دست گروه کوچکی از مردم است که می‌توانند قدرت را مستبدانه و بدون هیچ مانعی اعمال کنند، چنین سازوکاری یک شبه به فضایی باز و پذیرا منجر نمی‌شود که در آن قدرت سیاسی تقسیم شده باشد و هنجارها و نهادهای دموکراتیک توسعه یابد. جنبۀ دیگری که جیمز رابینسون و من بسیار مورد تأکید قرار می‌دهیم، مشارکت جامعۀ مدنی است، که البته در تضاد با دیدگاه عوامانه‌ای است که در ایالات متحده وجود دارد. دیدگاهی که مطابق آن تنظیم یک قانون اساسی خوب به ایجاد نهادهای خوب می‌انجامد و ارکان نظارت و موازنۀ قدرت در آن مورد توجه است- اموری که تمام بنیان‌گذران آمریکا نظیر مدیسون، همیلتون، و واشینگتن در صدد بنای آن بودند.

با‌این‌حال من فکر می‌کنم در این خصوص بسیار اغراق شده است. می‌توانید مثنوی هفتاد منی از قوانین بنویسید، کمااینکه بسیاری از کشورها نیز بارها اقدام به تدوین قانون اساسی کرده‌اند. اما نتیجۀ این سیاهه‌نویسی‌ها هیچ بوده است. وجه تمایز بیشتر جوامعی که دارای مؤسسات سیاسی باز و پذیرا هستند، این است که آن‌ها واقعاً مردم را در جریان امور سیاسی قرار می‌دهند. به همین سبب، ما نه طبقۀ خواص نیاز داریم، نه نخبگان اقتصادی، نه نخبگان نظامی و نه نخبگان سیاسی؛ ما به جامعه نیاز داریم. به توده‌های مردمی‌ای که از طریق مجاری مختلفی چون رسانه‌ها، سازمان‌های مدنی، احزاب سیاسی، اعتراضات و راه‌های دیگر برای ابراز نارضایتی خود بسیج شوند و در تصمیم‌گیری‌های سیاسی دخیل شوند.

والاک: برخی از جوامع مدرن نسبتاً پذیرای اقشار مختلف مردم هستند. از دیدگاه شما پذیرا شدن این جوامع تا چه اندازه به استثمار سایر اقتصادها یا بهره‌کشی از نیروی کار اقتصادهای دیگر متکی بوده است، و به نظرتان مؤلفۀ ضروری موفقیت برای ایجاد نهادهای پذیرا چیست؟

عجم‌اوغلو: فکر نمی‌کنم که استثمار جزئی ضروری در ایجاد نهادهای پذیرا باشد، گرچه اتفاقی است که مطمئناً در طول تاریخ افتاده است. ایالات متحده، اروپا و به‌ویژه انگلستان و تا حدی فرانسه و هلند‌ در برخی مقاطع و در مسیر حرکت به‌سوی فراگیر شدنِ نهادهای اقتصادی و سیاسی‌شان مستعمرات خود یا سایر نقاط جهان را استثمار کرده و از آن‌ها بهره برده‌اند، در حالی که همزمان، در داخل کشورهایشان اقدام به ایجاد توازن و برابری می‌کردند. بااین‌حال، گمان نمی‌کنم که استثمار نقشی آن‌چنانی در روند فراگیری نهادها داشته باشد. هرچند که، نمی‌توان از نظر تاریخی منکر قضیۀ استثمار و اهمیت آن شد. به عنوان مثال، در انگلستان، معاهدۀ تجارت برده در اقیانوس اطلس نظام سیاسی تحت سلطۀ سلطنت را ثبات بخشید و منافع تازه‌ای را پیش پای امپراتوری بریتانیا قرار داد.

اما، این طور نیست که استثمار در خارج از کشور موجب ایجاد نهادهای پذیرای مردم در داخل یک کشور شود. در حقیقت، یکی از راه‌های درک این موضوع، درنظرگرفتن نمونه‌های دیگری چون اسکاندیناوی یا سوئیس است که نهادهایشان به‌تدریج و طی فرآیندی که به مدت دو یا سه قرن ادامه یافت، پذیرا شدند. با آنکه این کشورها هیچ مشارکت سیستماتیکی در فعالیت‌های استعماری نداشته‌اند و اقتصادشان را به هیچ طریقی متکی بر واردات محصولات استعماری نکرده‌اند. بنابراین، من فکر نمی‌کنم که چنین الزامی وجود داشته باشد. و اخیراً، بسیاری از کشورها مانند بوتسوانا، کره جنوبی، تایوان و تا حدی ژاپن بدون هیچگونه وابستگی بیرونی و استعماری، پیشرفت‌های بزرگی در ایجاد نهادهای سیاسی و اقتصادی فراگیر داشته‌اند.

در واقع، تصور می‌کنم که از قضا عکس این ماجرا درست باشد. زیرا استعمارگری همیشه با باز بودن فضا سازگاری ندارد. بهترین شاهد این مثال ایالات متحده آمریکا است، کشوری که جنوب آن به مدت ۷۰ سال پس از تصویب قانون اساسی همچنان بر اساس نظام برده‌داری اداره می‌شد و مقابل نهادهای بخش شمالی کشور که پذیراتر بودند، مقاومت می‌کرد. هر دو بخش نیز در جوار هم به حیات خود ادامه می‌دادند، اما نه در صلح و صفا. تنش‌ها از همان اول، قابل مشاهده بود، و البته در نهایت آن تنش‌ها برطرف شد، اما متأسفانه و شوربختانه با زبان زور و درگرفتن یک جنگ داخلی خونبار. این الگوی نامعمولی نیست.

نکتۀ دیگری که می‌توان بدان توجه کرد این است که ایجاد نهادهای باز و پذیرا، یک فرآیند است و از این رو مستلزم گذر زمان. کرۀ جنوبی نخستین قدم‌های خود را در نظامی بسیار سرکوبگرانه برداشت که سیاست آن پایین نگه‌داشتن دستمزد کارگران تولید بود و زیر سلطۀ ژنرال پارک چانگ هی و دیکتاتوری نظامیِ تحت فرمان او قرار داشت، اما نهادهای اقتصادی و سیاسی کرۀ جنوبی در گذر زمان به شکل روزافزونی باز و پذیرا شدند، آن هم نه‌تنها به واسطۀ چند عامل ساختاریِ معدود، بلکه در نتیجۀ فعالیت‌های سیاسی اقشار مختلف جامعه.

والاک: اخیراً مقاله‌ای خوانده‌ام که می‌گفت ارزش یک تریلیون دلاری اپل آن را به پانزدهمین شرکت بزرگ بازار سهام در جهان تبدیل می‌کند. آیا الگویی دارید که دولت‌ها و شرکت‌های خصوصی را بتوان در چارچوب آن در قالب نهادی مقایسه کرد؟

عجم‌اوغلو: سوالی بسیار عالی است. گمان می‌کنم که این موضوع باید در سطوح و ابعاد مختلف مورد بررسی قرار گیرد. اول آنکه ما تشابهات را می‌دانیم. یک سری مسائل در همۀ سازمان‌ها وجود دارد، مشکلات مشابهی چون تضاد منافع و اینکه قدرت در دست چه کسی قرار دارد و او با استفاده از آن چطور می‌تواند سد راه دیگران شود. این‌ها موضوعاتی پیوسته به هم هستند. به همین طریق، ملت‌ها نیز وقتی شکست می‌خورند که یک فرد یا یک گروه قدرتمند می‌شوند، اما به بهای تضعیفِ دیگران. این اتفاق مانع ایده‌های جدید می‌شود و در سازمان‌ها نیز اتفاقاتی از این دست می‌افتد.

دوم، ما تفاوت‌ها را می‌دانیم. دموکراسی ضرورتی برای سازمان‌ها است چرا که تنها به این شیوه می‌توان امکان شنیده‌شدن صدای کارکنان را فراهم کرد و اطمینان یافت که آن‌ها مجبور نیستند در شرایطی فعالیت کنند که باعث نارضایتی‌شان می‌شود، از آن‌ها سوءاستفاده می‌شود یا زیر سلطه قرار دارند. اما شرکت‌ها یکی دوتا نیستند و تعدادشان زیاد است. برخی از آن‌ها به شکلی دیکتاتورمآبانه توسط صاحبانشان اداره می‌شوند و برخی دیگر سازمان‌های متفاوتی هستند و این امکان برای نیروی کار وجود دارد تا آزادانه در هر کجا که بخواهد کار کند و این شاخه و آن شاخه بپرد. فاجعه‌ای در کار نیست. هیچکس منکر موفقیت‌های اپل نیست. اما اگر به مراحل آغازین این شرکت نگاهی بیندازید درخواهید یافت که اپل در ابتدا برمبنای اصول دموکراسی اداره نمی‌شده است. اپل زادۀ ذهن استیو جابز بود و این شرکت زمانی موفق شد كه استیو جابز آن را مطابق دیدگاه خود و بدون گوش‌دادن به دیگران اداره کرد. اما فقدان دموکراسی در آن برهه چندان معضل بزرگی نبود، زیرا اپل شرکتی کوچک بود و افرادی که خود استیو جابز، چشم انداز او، یا خرده‌فرمایشاتش را دوست نداشتند می‌توانستد به شرکت دیگری بروند. هرچند چنین چیزی خوب به نظر می‌رسد، اما توده‌های مردم و همین‌طور شاغلین در سازمان‌ها در این حد اختیار ندارند. مثلاً ممکن است دولت فعلی ایالات متحده را دوست نداشته باشید، اما بعید است بتوانید به کشور دیگری بروید و در آنجا زندگی کنید. این یک مثال از تفاوت‌های موجود بین بنگاه‌ها و کشورها است.

این تفاوت‌ها وقتی در مورد شرکت‌هایی صحبت می‌کنیم که وزن چندانی در اقتصاد نداشته و اندازه‌شان کوچک است، واضح به نظر می‌رسد. با این حال، جدیداً فهمیده‌ایم که اپل، گوگل و آمازون دیگر از حیث اندازه بی‌اهمیت نیستند. آن‌ها بسیار بزرگ شده‌اند و هنگامی که شرکت‌ها به چنین ابعادی می‌رسند، موضوعات تازه‌ای پیش می‌آید که ارزش تأمل دارد. آیا آن‌ها در حال گسترش سلطۀ خود هستند؟ آیا این شرکت‌ها در مسیر انحصارطلبی حرکت می‌کنند؟ آیا در حال ایجاد نوعی انحصارِ ساختاریِ خرید هستند؟ آیا دستور کار نوآوری به دستِ این شرکت‌ها تعیین می‌شود؟ آیا آن‌ها مشخص می‌کنند که چه نوع جدیدی از محصولات تولید شود؟ بنابراین، من به‌راستی نگران اندازۀ شرکت‌هایی نظیر اپل، آمازون، نتفلیکس و فیس‌بوک هستم، به‌خصوص به‌دلیل اینکه آن‌ها حالا کنترل اموری را در اختیار دارند که پیش از این خیال نمی‌کردیم به این میزان اهمیت داشته باشند، اما اکنون می‌دانیم که این شرکت‌ها نقشی اساسی در کارکردهای مدرن زندگی و ساختارهای اجتماعی و سیاسی دارند. چنین شرایطی پیامدهایی دارد. به واقع من این موضوع را با جزئیات کامل بررسی نکرده‌ام، و هیچ یک از متخصصان اقتصاد نیز به تفصیل آن را مورد بررسی قرار نداده است، اما فکر می‌کنم مسئلۀ بسیار مهمی است که باید درخصوص آن بیشتر تأمل کرد.

والاک: چه واکنشی در قبال حضور مارك زاكربرگ یا سوندار پیچای در كنگره ایالات متحده داشتید؟

عجم‌اوغلو: فکر می‌کنم فعلاً قرار نیست اتفاق خاصی در این مورد بیفتد و ‌به نظرم چنین اقداماتی صرفاً در راستای اقناع افکار عمومی باشد. البته این واقعیت که فیس‌بوک نظر احزاب سیاسی را جلب کرده است، بسیار مهم بوده و تحول بسیار مثبتی است. اما معتقدم که در آینده با نوعی فرایند رویارو خواهیم بود. در واقع، سین‌جیم کردن مارک زاکربرگ یا شریل سندبرگ در مقابل قانونگذاران کنگره موضوعی فرعی است. سؤال اصلی این است که آیا آن‌ها قصد دارند مقرراتی وضع کنند که مانع از تسلط بیش از حد این شرکت‌ها شده و سد راه اقدامات سوداگرانه‌ای شوند که در راستای آسیب به منافع عمومی هستند؟ سؤال مهم دیگر این است كه آیا مردم همچنان مایلند که نمایندگان خود در مجلس- هرچند كه امروزه آن‌ها نماینده افکار عمومی نبوده و چندان مسئولیت‌پذیر نیستند- را مجبور كنند كه در عمل به این دست موضوعات اقدام كنند؟ و البته این کار آسان نیست. تصور می‌کنم اروپایی‌ها در زمینۀ اعمال قوانین اعتمادساز، و ضد فرار مالیاتی و نیز تعیین مقررات عمومی حفاظت از داده‌ها برای حفظ حریم خصوصی بسیار بهتر عمل کرده‌اند. مطمئناً ایالات متحده از قافله عقب مانده است.

والاک: به نظر شما بزرگترین مباحث اخلاقی مربوط به اقتصاد که صحبت چندانی در خصوص آن در میان توده مردم وجود ندارد کدام است؟

عجم‌اوغلو: سؤال خوبی است، اما واقعاً پاسخش را نمی‌دانم. به خیالم بسیاری از مباحث هستند که آن چنان که باید بدان‌ها پرداخته نشده است، و فکر می‌کنم که همۀ آن‌ها از یک درجه اهمیت برخوردارند. در دنیایی ایده‌آل، اقتصاد درست مانند سایر رشته‌های علمی دانش ما را ترقی می‌دهد و دانسته‌های مفیدی را در جهت بهبود زندگی، محیط پیرامون و محیط‌زیست در اختیارمان قرار می‌دهد. اقتصاد علمی اجتماعی است، اما اشتراک‌های زیادی با رشته‌هایی چون زیست‌شناسی و فیزیک دارد. اقتصاد فرضیه‌های پیچیده‌ای دارد که برمبنای داده‌های ناقص مورد آزمون قرار می‌گیرند. ولی چنین چیزی تنها در دنیایی ایده‌آل متصور است. در واقعیت، دانش اقتصادیْ ابزاری برای مبارزه‌ها و کارزارهای سیاسی نیز هست. نظریه‌های اقتصادی، درست یا نادرست، هر روز در استدلال‌ها و مباحث سیاسی مورد استفاده قرار می‌گیرد، آن هم با به میان کشیدنِ بحث‌هایی مثلِ نظریۀ نشت اقتصادی، یا انتخاب آزاد، و جملاتی مثل مالیات خوب است، اتحادیه‌ها خوب هستند، یا مالیات‌ بد است، اتحادیه‌ها بد هستند. اما طرح چنین مباحثی رشتۀ اقتصاد را محل اختلاف‌های بسیاری می‌کند.

در اینجا دو جریان متفاوت وجود دارد که به گمانم بسیار مهم هستند. اول آنکه، برخی تمایل دارند از استدلال‌های اقتصادی نادرست یا عوام‌فریبانه در گفتمان‌های سیاسی خود استفاده کنند، که گاه اثرات فاجعه باری در پی دارد. به نظرم سیاستمداران راست‌گرا در ایالات متحده از چنین راهبردی بهره می‌برند، تا جایی که ساده‌ترین ایده‌ها که به نوعی نقطۀ شروع علم اقتصاد به شمار می‌روند، طوری از سوی آن‌ها طرح می‌شود که گویی خودِ حقیقت است. به عنوان مثال، بسیاری از مردم ادعا می‌کنند که اخذ مالیات بازدارنده است و موجب کم‌رونق شدن فعالیت‌های اقتصادی می‌شود، بنابراین می‌باید در هر فرصتی که شد، مالیات‌ها را کاهش دهیم. بسیاری همچنین ادعا می‌کنند که مقررات دست و پاگیر و بی‌فایده‌اند و بنابراین ما باید بگذاریم که همۀ شرکت‌ها حتی شرکت‌هایی به بزرگی اِی‌تی‌اندتی یا گوگل، هر کاری را که دلشان می‌خواهد انجام دهند یا در هر کاری که می‌خواهند وارد شوند. اما این‌ها فقط کاربردها و برداشت‌های نادرست و ناصواب از دانش اقتصاد است.

و ثانیاً، گفتمان‌ها و وابستگی‌ها و عقاید سیاسی بر تحقیقات اقتصادی تأثیرگذار است و مسیر پژوهشی اقتصاددانان را مشخص می‌کند. باز هم فکر می‌کنم که اگر به چند سال پیش یا یک دهه قبل از بحران مالی برگردید، وال استریت و عالم سیاست بر بسیاری از اقتصاددانان، به‌ویژه اقتصاددانان مالی تأثیرگذار بوده است. سیاست در آن زمان به‌شکل وسیعی دیدگاه‌ها و تحقیقات اقتصاددانان را شکل داده بود، و گاهی به‌عنوان دستاویزی برای اقدامات سیاسی‌ای که در آن برهه انجام شده بود قرار می‌گرفت.

والاک: با توجه به اولین جریان نادرستی که به آن اشاره کردید، یعنی روش سیاستمداران در بیان استدلال‌های اقتصادی غلط یا ساده‌انگارانه در گفتارهای خود، چیزی که شخصاً آن را یک چالش تلقی می‌کنم این است که بالاخره کدام داده‌های اقتصادی باید مورد توجه ما قرار بگیرد؟ آیا باید از معیارهایی نظیر توسعۀ فرصت‌های شغلی استفاده کنیم؟ واقعاً باید کدام شاخص و معیار را در نظر بگیریم؟ به نظر شما شهروندان عادی برای آگاهی خود باید به کدام آمارها توجه کنند؟

عجم‌اوغلو: بله، این مشکل بزرگی است. اقتصاد با موضوعات بسیار پیچیده‌ای روبرو است، و این واقعیت پیچیده می‌شود وقتی که با انسان‌ها در دنیای در حال تغییر امروز سروکار داشته باشیم. دنیایی که در اثر تحولات اجتماعی و فناورانه، ایده‌های جدید، محصولات جدید، ترکیبات جدید و … پیچیده‌تر می‌شود. بنابراین، در بین اقتصاددانان، حتی بین عالمان برجستۀ اقتصادی در مؤسسات برتر دانشگاهی نیز اجماعی وجود ندارد که به‌طورمثال آیا نرخ بیکاری شاخص مناسبی برای اندازه‌گیری است یا نرخ عدم اشتغال.

اگر امروز نگاهی به نرخ بیکاری در ایالات متحده بیندازید، به این باور می‌رسید که بازار کار عملکرد فوق‌العاده‌ای دارد. اما اگر نرخ عدم اشتغال^۳ را در نظر بگیرید، که منظور از آن جمعیت در سن کاری است که دست از جستجوی شغل نیز کشیده است، اوضاع آنچنان هم بر وفق مراد نیست. اگر به رشد دستمزدها نگاه کنید، اوضاع وخیم‌تر هم می‌شود. بنابراین باید کدام شاخص‌ها را در نظر گرفت؟ همانطور که [بنجامین دیزرائیلی] می‌گوید: «سه نوع دروغ وجود دارد: دروغ، دروغ لعنتی و آمار». شما می‌توانید به هر صورتی که دلتان می‌خواهد از آمار استفاده کنید. اقتصاد در این زمینه با معضلات بزرگتری مواجه است تا علوم دیگری همچون فیزیک.

شاید هیچ‌کدام از ما روزنامه‌نگاری را سراغ نداشته باشیم که بدون دانش فیزیک، دربارۀ نیروی گرانش، سیاه‌چاله‌ها و ماهیت و چیستی هستی اظهار نظر کند. اما در اقتصاد این‌گونه نیست. همه می‌توانند داده‌ها را ببینند و درباره آن اظهار نظر کنند. و مفهوم دیگری که مطرح کردید، یعنی ماهیت سیاسی گفتارهای اقتصادی هم مهم است. کارشناسانی در این زمینه وجود دارند که هر سو كه باد بوزد، به همان سو مى‌روند. این مسائل وضعیت را پیچیده‌تر می‌کند و هیچ راه‌حل جامعی برای آن وجود ندارد. بااین‌حساب، به گمانم باید تلاش بیشتری کنیم تا حساب شارلاتان‌ها را از متخصصان جدا کنیم. متخصصان هم باید تا جایی که می‌توانند با یک صدای مشترک، و شفاف بر سر موضوعات مورد توافق گفتگو کنند. این روند به طور قطع در حال انجام است. درواقع، در این خصوص یک نظرسنجی از گروهی حدود ۴۰نفره از اقتصاددانان شاغل در مؤسسات برتر اقتصادی انجام شده است. این نظرسنجی توسط هیئت کارشناسان اقتصادی آی.جی.ام در دانشگاه شیکاگو انجام شده و دال بر آن است که حتی در مباحثات رسانه‌ای، موضوعات زیادی وجود دارد که اقتصاددانان در مورد آن اجماع دارند و البته مباحثی نیز هست که محل اختلاف آن‌هاست. در این نظرسنجی سعی شده است تا موارد مورد توافق و اختلافات در یک چارچوب شفاف بیان شود. این دست اقدامات به پیشرفت بحث کمک خواهد کرد.

والاک: من مطالب زیادی خوانده‌ام دربارۀ اینکه شاخص تولید ناخالص داخلی چگونه به معیاری کلیدی برای سنجش رفاه در نظر گرفته شد، و شاید دلیل آن طبقِ همان گفتۀ پیشین شما در مورد استدلال‌تراشی‌های سیاسی راست‌گرایان در مورد بازارهای آزاد برگردد که بیش از حد ساده‌انگارانه و عوام‌فریبانه است. به نظرتان چنین برداشتی از تولید ناخالص داخلی آسیب‌زا نیست؟ آیا تولید ناخالص داخلی را می‌توان معیار خوبی دانست؟

عجم‌اوغلو: در این مورد، تصورم بر آن است که نوعی سردرگمی بزرگ وجود دارد. در این بین افرادی چون آمارتیا سن، برندۀ جایزۀ نوبل اقتصاد، از شاخص تولید ناخالص داخلی انتقاد می‌کنند. اما او در این مورد اشتباه می‌کند. هرگز بنا نبوده که تولید ناخالص داخلی معیاری برای سنجش رفاه باشد. تولید ناخالص داخلی معیاری کاملاً مشخص و دقیق است. و به معنای ارزش فعالیت بازار و کالاها و خدمات مورد استفاده در بازار است. هیچ نظریه یا دیدگاهی وجود ندارد که تولید ناخالص داخلی را به‌عنوان شاخصی برای سنجش رفاه در نظر بگیریم. تولید ناخالص داخلی شاخصی بسیار مفید و آگاهی‌بخش است، به‌طورمثال همان‌طور که در ابتدا گفتیم، ایالات متحده ۳۰-۴۰ برابر ثروتمندتر شده است، در حالی که، به عنوان مثال، پرو چنین نیست و سرانۀ تولید ناخالص داخلی جمهوری دموکراتیک کنگو نیز طی ۵۰ سال گذشته کاهش یافته است.

اما، هنگامی که مواردی مثل آسیب‌های زیست‌محیطی، نابرابری در بهداشت عمومی، آموزش، فرصت‌ها، و شکاف جنسیتی را در ذهنتان مجسم می‌کنید، خواهید دید که همۀ این موارد با هم مرتبط هستند. هیچ عقل سلیمی چنین مواردی را نادیده نمی‌گیرد. از سوی دیگر، راه حل آمارتیا سن بسیار وحشتناک است که متأسفانه توسط سازمان ملل و سایر نهادها نیز به تصویب رسیده و پذیرفته شده است. در اصل، آن‌ها شاخصی را ساخته‌اند که کسی نمی‌داند چیست. حتی افرادی که روی آن کار می‌کنند فرمول این شاخص را به خاطر نمی‌آورند. و حتی اگر فرمول این شاخص را بدانید، باز فرقی نمی‌کند زیرا وقتی هفت عامل مختلف را ترکیب کنیم و به شاخصی برسیم که هیچکس آن را نمی‌فهمد، نتیجه کاملاً مبهم و مخرب خواهد بود.

پس، هرچیز برای منظوری ایجاد شده است. از این رو باید در خصوص آنکه چه می‌خواهید و به دنبال چه هدفی هستید شفاف باشید. اگر می‌خواهید راندمان اقتصادی را درک کنید، تولید ناخالص داخلی نقطۀ شروع خوبی است. اگر قصد دارید آسیب‌های زیست‌محیطی را برآورد کنید، به ردپای خود در تولید گاز کربن نگاهی بیندازید، یا سراغ دیگر عوامل آلودگی بروید. اگر می‌خواهید رفاه عمومی را اندازه‌گیری کنید، به شکاف جنسیتی، و نابرابری‌ها در فرصتِ بهره‌مندی از بهداشت و دیگر موارد بپردازید. این مسائل فوق العاده مهم هستند. لذا نیاز است که مجموعه‌ای از شاخص‌ها را، مثل یک داشبورد، پیش رویتان داشته باشید، و در عین‌حال هیچ‌کدام را با دیگری اشتباه نگیرید و هر شاخص را بجا و مناسب استفاده کنید.

والاک: پرسش آخر. به نظرتان چه عواملی موجب می‌شود که تولید ناخالص داخلی در نگاه مردم به‌جای آنکه شاخصی برای سنجش بهره‌وری باشد، خط‌کشی برای اندازه‌گیری رفاه به نظر برسد؟ چرا تولید ناخالص داخلی برای مردم در حکم قاعده و معیاری این‌چنینی است؟

عجم‌اوغلو: درست نمی‌دانم، ممکن است چند دلیل برای آن وجود داشته باشد. یک دلیل خوب برای این قضیه متصورم. بسیاری از موضوعاتی که برایمان اهمیت دارد، به‌طور قابل توجهی، با تولید ناخالص داخلی همبسته‌ است. اگر به فرض بخواهید نیجریه را با ایالات متحده مقایسه کنید، فرقی نمی‌کند که با چه شاخصی به قیاس این دو بپردازید. چرا که می‌توانید با مقایسه یکی از شاخص‌های اشتغال به تحصیل دانش‌آموزان دختر، امید به زندگی، فقر یا تولید ناخالص داخلی به نتیجه‌ای یکسان برسید. به همین خاطر طبیعی است که تمرکزمان در وهلۀ نخست بر تولید ناخالص داخلی باشد، چرا که شاخص‌های دیگر با آن همبستگی دارند.

از دیگر سو، به گمانم شاید یک دلیل بد هم در پس این طرزفکر وجود داشته باشد، آن هم اینکه به‌خصوص طی ۳۰ تا ۴۰ سال گذشته، یا شاید کمی هم بیشتر، ماشین اقتصاد جهانی رو به جلو بوده است و درعین‌حال آسیب‌های جبران‌ناپذیری را نیز متوجه محیط‌زیست ساخته است. تمرکز صرف بر تولید ناخالص داخلی به عنوان نشان موفقیت، و درعین‌حال نادیده گرفتن آسیب‌ها، به گمانم نادرست باشد. فکر می‌کنم اقدامات و مباحثی که دربارۀ آن‌ها صحبت می‌کنیم، همه مهم هستند، اما در مقطع فعلی، آسیب‌های زیست‌محیطی حیاتی‌ترین عامل است. عاملی که البته برای تولید ناخالص داخلی موضوعیتی ندارد. منظورم آن نیست که اندازه‌گیری تولید ناخالص داخلی نادرست باشد. بلکه باید در کنار میزان رشد و توسعه، خسارت‌های جبران‌ناپذیرمان به محیط را نیز در نظر آوریم. به‌ویژه با این حجم از ورود کربن دی‌اکسید به جو زمین.

پی‌نوشت‌ها:
• این مطلب گفت‌وگویی است با دارون عجم‌اوغلو و در تاریخ ۱۳ فوریه ۲۰۱۹ با عنوان «An Interview with Daron Acemoglu, MIT Economist» در وب‌سایت پالیتیک منتشر شده است. وب‌سایت ترجمان آن را در تاریخ ۲۴ آذر ۱۳۹۸ با عنوان «دارون عجم اوغلو: در نهایت هیچ‌چیز به اندازۀ مشارکت مردم به نفع اقتصاد نیست» و ترجمۀ مرتضی امیرعباسی منتشر کرده است.
•• دارون عجم‌اوغلو (Daron Acemoglu) استاد اقتصاد دانشگاه ام‌آی‌تی و نویسندۀ کتاب پرفروش چرا ملت‌ها شکست می‌خورند؟ (Why Nations Fail) است. و اریک والاک (Eric Wallach) سردبیر مجلۀ ییل پالیتیک و روزنامه‌نگار حوزۀ اقتصاد سیاسی است.

[۱] institutional environment
[۲] extractive institutions
[۳] Non-employment