برونو لاتور: ما هرگز مدرن نبوده‌ایم

گفت‌وگوی استیو پولسون با برونو لاتور، لس‌آنجلس ریویو آو بوکز — نمی‌شود برونو لاتور را به‌آسانی از جنب‌وجوش انداخت. او رشته‌ها را، از جامعه‌شناسی تا فلسفه، با هم در می‌آمیزد، و در طول چهار دهۀ گذشته حضور فکری نیرومندی در سراسر جهان داشته است. از قرار معلوم، لاتور این روزها در سومین -یا چهارمین؟- تجسد خود، قدرت نقادی‌اش را گرد آورده تا دربارۀ پیامدهای زیست‌محیطی و سیاسی تغییر اقلیم به ما هشدار دهد. کتاب جدیدش، مواجهه با گایا: هشت سخنرانی دربارۀ رژیم اقلیمی نوین^۱ (منتشرشده به سال ۲۰۱۵ در فرانسه که ترجمۀ انگلیسی آن به‌تازگی منتشر شده است)، به واکاوی عمیق مباحثات دربارۀ طبیعت، فرهنگ و آنتروپوسین^۲ می‌پردازد.

لاتور نخستین بار حدود ۴۰ سال پیش با سرزنش دانشمندان به خاطر غرور و ساده‌اندیشی‌شان به شهرت رسید. او در راه‌اندازی رشتۀ مطالعات علم و تکنولوژی (اِس‌تی‌اِس) نقش مؤثری داشت، چرا که استدلال می‌کند که ابعاد اجتماعی چگونگی فعالیت دانشمندان را نمی‌توان از صدق مدعیات آن‌ها جدا کرد. در نتیجه، لاتور را متهم کردند که اعتبار علم را بی‌پایه کرده است. منتقدانش او را با نسبی‌انگاران پسامدرن در یک گروه جای دادند، برچسبی که خودش آن را انکار می‌کند. با این حال، برایش جای سؤال است که آیا کوشش‌های قبلی‌اش برای به چالش کشیدنِ اقتدار دانشمندان به‌طور ناخواسته به شکاکیت دربارۀ تغییر اقلیم منجر شده است یا خیر؟ او در مقاله‌ای در ۲۰۰۳ چنین می‌اندیشد: «آیا اشتباه کردم که در پایه‌ریزی رشته‌ای معروف به مطالعات علم شرکت کردم؟ چرا صاف و ساده نمی‌توانم بگویم که گرمایش جهانی، دوست داشته باشید یا نه، یک واقعیت است»؟

در ادامه لاتور به بحث‌های فرهنگی دربارۀ مدرنیته روی آورد. و (در عنوان کتابی معروف در ۱۹۹۱)، مدعی شد که ما هرگز مدرن نبوده‌ایم. استدلالش این بود که اشتباه است اگر معتقد باشیم برهه‌ای وجود داشته است که فرهنگ انسانی واقعاً از جهان غیرانسانی جدا بوده است. اخیراً، لاتور به مبارزه علیه تغییر اقلیم و پروژۀ فکری بزرگ‌تر آنتروپوسین روی آورده است. و این کار را با پذیرش نظریۀ گایا انجام داده است، نظریه‌ای که دانشمند مستقل بریتانیایی جیمز لاولاک در دهۀ ۱۹۷۰ عرضه کرده است. در ۲۰۱۳، لاتور سخنرانی گیفورد را در ادینبورگ ارائه کرد، که آن را به کتاب مواجهه با گایا تبدیل کرد.

لاتور گاهی با الهام از دورانی که دانشجوی دکترای الهیات بوده است، از زبان دین برای هشدار دربارۀ «آخرالزمانی» قریب‌الوقوع بهره می‌برد. آنچه معمولاً دربارۀ لاتور نمی‌دانند این است که او کاتولیکی متدین است که کتاب مقدس را با شیفتگی می‌خواند، و این دقیقاً تصویر مردی نیست که به‌دلیل زیر سؤال‌بردن حقایق جهانشمول معروف است.

لاتورِ ۷۰ ساله به‌تازگی از ریاستِ آزمایشگاه ساینس پو مدیالب^۳ در پاریس بازنشسته شده است، اما هیچ نشانی از کاهش فعالیت در او دیده نمی‌شود. او علاوه بر پژوهش‌های علمی جاری‌اش، نمایشنامه‌هایی نوشته است و در حال همکاری در پروژه‌های مختلفی است که علم و هنر را گرد هم می‌آورد. او در پروژه‌ای جاری، در حال بررسی این است که آیا زندگی لاولاک می‌تواند دست‌مایۀ یک نمایشنامه باشد، همان‌طور که زمانی برشت نمایشنامه‌ای دربارۀ گالیله نوشت؟

من لاتور را در اکتبر ۲۰۱۷ در شیکاگو ملاقات کردم؛ آنجا کارگاهی آموزشی برگزار کرده بود و مجموعه‌ای از سخنرانی‌ها را ارائه می‌کرد. مصاحبۀ ما به‌طور عمده دربارۀ زندگی و علایق او بود. دربارۀ سیاست زیست‌محیطی در عصر ترامپ، شیفتگی دیرپای او به دین، و تجربه‌اش از پرورش‌یافتن در خانواده‌ای صحبت کردیم که از تولیدکنندگان معروف شراب هستند. پس از دهه‌ها مبارزۀ آکادمیک با جامعۀ علمی، لاتور همچون قدرتی پشت پرده به نظر می‌رسد. اکنون دانشمندان از او می‌خواهند به آن‌ها کمک کند تا اعتبار تحقیقات مربوط به تغییر اقلیم را ثابت کنند. به‌سختی می‌توان طنز ماجرا را نادیده گرفت.
•••

استیو پولسن: کتاب مواجهه با گایا به‌طرزی بارز شما را در بین متخصصان و اندیشمندانی جای داده است که دیدگاه‌شان را به‌صراحت دربارۀ تغییر اقلیم بیان می‌کنند. آیا این مسئله دغدغۀ دیرین شما بوده است؟

برونو لاتور: من ۳۰ سال است که به سیاستِ طبیعت علاقه‌مند هستم. من طبیعت‌شناس نیستم؛ دربارۀ حشرات و عنکبوت‌ها و حیوانات پژوهش نمی‌کنم؛ من مثل خیلی‌های دیگر از افرادی نیستم که به‌سبب علاقه به طبیعت وارد این بحث‌ها شده‌اند. علاقۀ من به شیوه‌ای است که علم کار می‌کند. من آثار لاولاک را با دقت بسیار به‌مدت چندین سال مطالعه کرده‌ام، و هنگامی که مناقشات دربارۀ آنتروپوسین در حلقه‌های فکری رواج یافت، متعجب شدم که استدلال‌های لاولاک و [لین] مارگولیس نه از سوی فیلسوفان مورد بحث قرار می‌گرفت و نه حتی بوم‌شناسان توجه چندانی به آن داشتند.

پولسن: فکر می‌کنم شمار زیادی از دانشمندان از خود می‌پرسند که آیا نظریۀ گایا علم واقعی است یا نوعی شبه‌علم؟

لاتور: دانشمندان حوزۀ زیست‌شناسی تردید دارند که این نظریه علم واقعی است یا نه، اما دانشمندان حوزۀ علوم سیستم‌های زمین^۴ در این باره تردیدی ندارند. لاولاک در توسعۀ این حوزه نقش بسیار مؤثری داشته است. علاقه‌مندان به زیست‌شناسی و رفتارشناسی جانوری بیشترین تردید را دربارۀ نظریۀ لاولاک دارند زیرا او دیدگاهش را در خلال ظهور جنبش عصر جدید^۵ عرضه کرد. این به زیان او بود، اما نظریۀ او در واقع فوق‌العاده مهم و جالب است.

پولسن: بسیاری از غیردانشمندانْ ایدۀ گایای لاولاک را به‌عنوان شیوه‌ای از تفکر اقتباس کرده‌اند که زمین بر اساس آن زنده است.

لاتور: بله، اما این کژفهمی بزرگی است، دقیقاً بدان دلیل که از دیدگاه لاولاک، خودِ زمین یک ارگانیسم نیست. این مسئله از نظر علمی خیلی جذاب نیست، اما از لحاظ سیاسی وحشتناک خواهد بود. این موضوع انواع و اقسامِ استدلال‌های الهیات طبیعی و تفکراتی که دربارۀ جهانِ کیهانی وجود دارد را دوباره زنده خواهد کرد. تفسیر من از گایا، مبتنی بر خوانش دقیق لاولاک و همچنین تعاملات زیاد با دانشمندان، دربارۀ اصلاح یا دگرگونی شیمیِ سطح زمین به واسطۀ فعالیت صور حیات است. چیزی شبیه به تپۀ موریانه‌ها. تپۀ موریانه‌ها مرده است، اما فقط به‌دلیل فعالیت موریانه‌ها وجود دارد. و این دربارۀ گازهای موجود در جو زمین نیز صادق است. این گازها مانند لایه‌ای زیستی هستند. اینجا دقیقاً پوست زمین است. به‌همین دلیل اینقدر جالب است.

هدف من کمک به تعریف دقیق گایا به‌مثابۀ موجودیتی سیاسی است. البته، این کاری بسیار دشوار است. با چه نوع موجودیتی سر و کار داریم؟ آیا این موجودیت بر دولت‌ملت‌ها اعمال حاکمیت می‌کند؟ و در قدم بعدی، ارتباطی بسیار جالب بین گایا و آنتروپوسین وجود دارد، که لحظه‌ای کوتاه در تاریخ گایا است اما برای ما به‌عنوان یک گونه بسیار مهم است.

پولسن: آیا آنتروپوسین مفهومی سودمند است؟ آیا به ما کمک می‌کند تا این دورۀ تاریخی مهم را به‌شیوه‌ای بفهمیم که قبل از این واقعاً نفهمیده بودیم؟

لاتور: بر خلاف بسیاری از همکارانم در حوزۀ علوم انسانی و علوم اجتماعی، فکر می‌کنم آنتروپوسین بسیار سودمند است. این مفهوم اساساً بدیلی برای ایدۀ مدرنیته است. من روی مسئلۀ مدرنیسم بسیار کار کرده‌ام. مردم هرگز واقعاً نفهمیدند من چه می‌گویم. من فقط استدلال می‌کردم که اکنون انسان‌ها و غیرانسان‌ها دارند با شدت بیشتر و بیشتری در هم می‌آمیزند. مسائل مربوط به مسئولیت و اخلاق زیست‌محیطی به‌واسطۀ مفهوم آنتروپوسین به‌دلیل مقیاس مداخلۀ انسان در علوم سیستم‌های زمین به‌طور کامل دگرگون می‌شود.

پولسن: آیا آنتروپوسین مسئله‌ای علمی است یا مسئله‌ای فرهنگی؟ چگونه فهم ما از واژگانی نظیر «طبیعت» و «فرهنگ» را شکل می‌دهد؟

لاتور: من به حوزه‌ای تعلق دارم که تمایزی عمیق بین علم و بقیۀ فرهنگ قائل نیست. فهم چیستی انسان بسیار دشوار است. ما نمی‌دانیم که بخش انسانی آنتروپوسین چیست. اما این مسئله با توجه به پیچیدگی عظیم علوم سیستم‌های زمین نیز مسئلۀ علمی بزرگی است. شمار چیزهایی که باید یاد بگیریم بی‌نهایت است و ما صرفاً در آغاز راه هستیم. منظورم این است که ماجرا مثل کشف آمریکا است. ما در زمان کلمب به سر می‌بریم و تمام دیگر چیزها هنوز باید کشف شود. در عین حال، آنتروپوسین مسئلۀ اخلاقی عظیمی است. مسئولیت ثروتمندان و به‌ویژه هم‌نسل‌های من چیست؟ دانشمندانی که با آن‌ها کار می‌کنم همیشه دربارۀ مسئولیت عمیق‌شان در قبال نوه‌هایشان صحبت می‌کنند. به‌علاوه، آنتروپوسین مسئلۀ فلسفی بزرگی است، زیرا گزاره‌های علمی مدام زیر سؤال می‌روند و به موضوع مناقشه بدل می‌شوند. بنابراین، تحمل این امر برای دانشمندان دشوار است.

پولسن: خب، شما خودِ ایدۀ چگونگی تعریف «واقعیت‌های علمی» را زیر سؤال برده‌اید. و در اوایل کار فکری‌تان اقتدار دانشمندان را به‌انحای مختلف زیر سؤال برده‌اید. با این حال، اکنون می‌گویید به علم نیاز داریم تا در تبیین تغییر اقلیم و واکنش به آن به ما کمک کند.

لاتور: [می‌خندد.] خنده‌دار است که شما این پرسش را مطرح می‌کنید زیرا من اکنون به جامعه‌شناسی علمی بازگشته‌ام، کاری که ۴۰ سال پیش انجام می‌دادم. اما زمانه کاملاً عوض شده است. به‌نحوی که هنگامی که من زندگی آزمایشگاهی: ساخت واقعیت‌های علمی^۶ را در ۱۹۷۹ منتشر کردم، داشتم تمام چیزهای ضروری برای مشارکت فعالانه در علم را نشان می‌دادم، و برخی دانشمندان بسیار شوکه شدند زیرا می‌گفتند من با نشان‌دادن چیزهایی که علم به‌منزلۀ نهادی اجتماعی نیاز دارد، دارم علم را بی‌اعتبار می‌کنم.

پولسن: هنگامی که شما به مطالعۀ کارهایی پرداختید که دانشمندان عملاً در آزمایشگاه انجام می‌دادند، آیا آن کارها اغلب متفاوت از آن چیزی نبود که خودشان می‌گفتند دارند انجام می‌دهند؟

لاتور: بله. من داشتم نشان می‌دادم که علم برای آنکه وجود داشته باشد و عینی باشد به حمایت فراوان نیاز دارد، که دقیقاً همان چیزی است که اکنون له آن استدلال می‌کنم. این مسئله تغییر نکرده است. اما ۴۰ سال پیش، وقتی که گفتم علم به‌جز خودِ واقعیت‌ها به چیزهای بسیار دیگری نیاز دارد، می‌گفتند دارم علم را بی‌اعتبار می‌کنم.

پولسن: علم به چه حمایتی نیاز دارد؟

لاتور: حمایتِ دانشمندان، نهادها، دانشگاه‌ها، نشریه‌ها، همتایان، ابزارها، پول، به‌تعبیری، تمام این اکوسیستم‌های جهان واقعی که برای تولید واقعیت‌های عینی ضروری هستند. علم به آن‌ها وابسته است درست همان‌طور که شما به اکسیژنِ داخل این اتاق وابسته‌اید. موضوع بسیار ساده است. و موضوع ۴۰ سال پیش هم بسیار ساده بود، اما در آن زمان تصور می‌کردند که علم صرفاً فی‌نفسه درست است. علم چیز رازآمیزی بود، چیزی مثلِ مفهوم لقاح پاک^۷.

پولسن: آیا پایین‌آوردن مقام و جایگاه دانشمندان بخشی از پروژۀ شما بود؟

لاتور: بله، تا حدودی، آخر جوان بودم، اما هدفم اساساً فقط آن بود که دیدگاهی علمی از علم به دست دهم.

پولسن: شما واقعاً دارید دربارۀ جامعه‌شناسی علم صحبت می‌کنید.

لاتور: بله، من هنوز هم دارم این کار را انجام می‌دهم. امروز مسئله کاملاً متفاوت است زیرا دانشمندان از ما درخواست حمایت دارند چرا که آدم‌های بسیار قدرتمندی دارند به آن‌ها حمله می‌کنند، آدم‌هایی که می‌کوشند تا دربارۀ معرفت‌شناسی آن‌ها تردید ایجاد کنند و آن‌ها را به لابی‌گری سیاسی متهم کنند.

پولسن: ولی باید اینجا به طنز ماجرا اشاره کنم. چهل سال پیش، شمار زیادی از دانشمندان از دست شما عصبانی بودند. آن‌ها ادعا می‌کردند که شما می‌گویید علم امری نسبی است و چیزی به‌نام واقعیت علمی وجود ندارد. اکنون، برخی دانشمندان از شما درخواست کمک دارند تا نشان دهند که تغییر اقلیم علم واقعی است.

لاتور: خب، طنز ماجرا آن است که کار واحدی انجام دهید و به دو چیز متفاوت متهم شوید. [می‌خندد.] معنی‌اش این است که زمانه عوض شده. شکاکیت کنونی دربارۀ تغییر اقلیم شباهتی با روند عادی رخدادها در تاریخ علم ندارد. این است که دانشمندان را کاملاً شگفت‌زده کرده است. آن‌ها ناگهان از سوی دانشمندان دیگری مورد حمله قرار گرفته‌اند که صنعتی بسیار قدرتمند به آن‌ها حقوق می‌دهد، نه بدان دلیل که رهنمودهای سیاسی آن‌ها نادرست بوده، بلکه بدان دلیل که علی‌الظاهر علم مورد نظر نادرست بوده است. بنابراین، دفاع آن‌ها از علم به‌منزلۀ چیزی شبیه به لقاح پاک دیگر کار نمی‌کند. آن‌ها ناگهان دور و برِ خود را نگاه می‌کنند و می‌گویند، ما به نهادها و داوریِ همتا^۸ نیاز داریم، یعنی تمام آن فرآیندهای اجتماعی‌ای که من بر آن‌ها به‌مثابۀ عناصر ضروری پروژه‌های علمی تمرکز داشته‌ام.

پولسن: چرا دانشمندان دست کمک به‌سوی افرادی نظیر شما، یعنی جامعه‌شناسان علم، دراز می‌کنند؟

لاتور: ما داریم نشان می‌دهیم که علم تماماً بخشی از فرهنگ است و اینکه اکنون فرهنگ ما تقریباً درگیر جنگی علیهِ خودِ علم است. حالا که آمریکا از توافق‌نامۀ آب‌وهوایی پاریس خارج شده است، آشکارا با مسئلۀ جنگ و صلح سر و کار داریم. آقای ترامپ با گفتن اینکه، «ما در آمریکا تغییر اقلیم نداریم. شما تغییر اقلیم دارید، اما ما نه»، اساساً با اروپا و بقیۀ جهان اعلام جنگ کرده است. این جنگی ژئوپولیتیک است، چیزی تراژیک، اما در واقع بر ما روشن می‌سازد که امروزه ژئوپولیتیک با همین مسئلۀ تغییر اقلیم سازماندهی شده است. شما چه کار می‌کنید وقتی متحدتان می‌گوید «برو به جهنم!»، ما با وضعیتی کاملاً جدید روبه‌روییم. قبلاً چیزی به‌نام اتحاد غرب وجود داشت و فرانسوی‌ها و اروپاییان به آمریکا همچون یک متحد نگاه می‌کردند. و حوزۀ نظامی به این مسائل بسیار علاقه‌مند است. من اکنون دارم با افرادی در وزارت دفاع فرانسه دربارۀ مسئلۀ تغییر اقلیم بحث می‌کنم.

پولسن: چرا حوزۀ نظامی به این موضوع علاقه‌مند است؟

لاتور: این موضوع در کانون الگوهای مهاجرت و تمام انواع تفکرات دربارۀ منابع و کاربرد انرژی قرار دارد. قبل از ترامپ، هنوز روشن نبود که تغییر اقلیم موضوع ژئوپولیتیکی بنیادینی است. اکنون این موضوع روشن است. در واقع، ما می‌توانستیم سال‌ها قبل این مسئله را حل کنیم با چیزی معادل کوششی که صرف پروژۀ منهتن در خلال جنگ جهانی دوم شد.

پولسن: بنابراین، اگر ما با این مسئله چند دهۀ قبل رو به رو شده بودیم، اگر نظام صنعتی‌مان را از نو سازماندهی کرده بودیم، دیگر تغییر اقلیم نداشتیم؟

لاتور: بله. [نائومی] اورسکیزِ مورخ می‌گوید حتی در سال ۱۹۸۰ می‌توانسیم این کار را بکنیم.

پولسن: دارید دربارۀ خلاص‌شدن از شر اقتصاد سوخت‌های فسیلی صحبت می‌کنید.

لاتور: بله، اقتصاد را کربن‌زدایی کنید. این خیلی ساده است. منظورم این است که هیچ کجا چنین کاری به‌دشواری جنگ نیست. البته، هر سال که می‌گذرد، موضوع پیچیده‌تر می‌شود. و تراژدی با آن چیزی وخیم‌تر می‌شود که «انقراض ششم» نامیده می‌شود [نابودی گیاهان و حیوانات در سراسر جهان به‌دست انسان].

پولسن: من می‌خواهم لحظه‌ای به عقب گام بردارم و دربارۀ پیشینۀ شما صحبت کنم. شما را گاهی جامعه‌شناس، انسان‌شناس یا فیلسوف توصیف می‌کنند. شما خودتان را چگونه توصیف می‌کنید؟

لاتور: فکر می‌کنم خیلی پایبند به رشتۀ خاصی نیستم. من اساساً فیلسوفم، اما از سوی انسان‌شناسان در مقام انسان‌شناس پذیرفته شده‌ام، زیرا روی مدرنیته کار می‌کنم، و اکنون مدرنیته دارد به مسئلۀ آنتروپوسین تبدیل می‌شود. بنابراین، کاری که من سال‌ها قبل انجام داده بودم، اینکه گفتم ما هرگز مدرن نبوده‌ایم، اکنون دارد تأیید می‌شود. همه قبول دارند که ما هرگز سیارۀ زمین را مدرنیزه نخواهیم کرد. چیزی متفاوت دارد رخ می‌دهد. نام آن آنتروپوسین است. و به‌رغم این حقیقت که هیچ جامعه‌شناسی واقعاً مرا یکی از همکارانش به شمار نیاورده است، جامعه‌شناس‌ام.

پولسن: آیا دکترای شما واقعاً در رشتۀ الهیات است؟

لاتور: بله. من به فلسفۀ دین بسیار علاقه‌مندم، در واقع، به تفسیر کتاب مقدس، که مسئله‌ای کلاسیک در رابطه با آموختن چگونگی خواندن متون است. در اینجا فلسفه و الهیات همپوشانی دارند.

پولسن: آیا با تربیت دینی پرورش یافته‌اید؟

لاتور: من کاتولیک‌ام، که جنبه‌ای بسیار مهم از علاقۀ من به متون است. همچنین نسبت به استفادۀ نادرست از دین بسیار حساسم. به‌خوبی درمی‌یابم چه موقع دیدگاه‌های دینی وارد سیاست می‌شود. بنابراین، مراقبم که سیاست و دین را با هم درنیامیزم.

پولسن: مطالعۀ دین و دانستن اینکه چگونه کتاب مقدس را باید تفسیر کرد، یک چیز است، و فردی دیندار بودن، چیزی دیگر. آیا شما کلیسا می‌روید؟

لاتور: بله، کلیسا می‌روم. اما دین حتی از علم هم کمتر فهمیده شده است، و باید بگویم که این نومیدکننده است. مردم دین را به ایدئولوژی‌ها، به باورها تبدیل می‌کنند، و دین واقعاً هیچ ربطی به باور ندارد. من به باور به‌مثابۀ یک مقوله باور ندارم. باور به خدا مقولۀ درستی نیست. من در سنت تفسیری [رودلف] بولتمان پرورش یافته‌ام، و باورْ خوانشی نادرست از چگونگی تأثیر متن بر شما است. منظورم این است که آیا شما به لقاح پاک مریم مقدس باور دارید؟ اگر از من بپرسید، می‌گویم حتی یک دقیقه هم باور ندارم. اما اگر بپرسید که چه چیزی این باور را پدید آورده است، آنگاه می‌توانم به لحظه‌ای از تاریخ کلیسا اشاره کنم که در آن تولید این تفسیر اهمیت داشته است.

پولسن: چرا کلیسا می‌روید؟ چرا این کار برایتان معنادار است؟

لاتور: زیرا کلیسا، به‌رغم تمام محدودیت‌های آن و دگرگونی آرام دین به باور و هویت، هنوز به‌شیوه‌های بسیار فعال است. این کلمات – این لوگوس، این روح- است که زندگی این آدم‌هایی که می‌گویید را متحول می‌کند. این چیزی است که می‌خواهم پاس بدارم، اما این مسئله بسیار متفاوت از باورداشتن است.

محتوای کتاب مقدس، از لحاظ اطلاعات، بسیار محدود است. اما شما باید تعریفی خاص از دین را کنار بگذارید که متأسفانه امروز تقریباً در همه جا غالب است. همین اتفاق دارد در حوزۀ سیاست نیز رخ می‌دهد، که با مسائل هویت یعنی باز هم با باور جایگزین شده است. «من به این باور دارم و نمی‌خواهم این را زیر سؤال ببرم. این بی‌چون‌وچرا است». بنابراین، اکنون کشوری نظیر آمریکا باور سیاسی و باور دینی را با هم پیوند می‌دهد. با این احساسات نمی‌توان کار سیاسی کرد.

پولسن: سخنان شما دربارۀ دین مرا به یاد ویلیام جیمز می‌اندازد. او در تنوع تجربۀ دینی دربارۀ تجربۀ دینی واقعی می‌نویسد نه باور، و خودش را «تجربه‌گرای رادیکال» می‌نامد. آیا دیدگاه او برایتان جذاب است؟

لاتور: جیمز چیزی دربارۀ اصالت این شیوۀ بودن، احساس و بیان کرده است. «هیچ چیز به‌جز تجربه اما نه هیچ چیز کمتر از یک تجربه». این جمله‌ای بزرگ از جیمز است و من کاملاً با او موافقم. من پیرو جیمز هستم.

پولسن: آیا نظام متافیزیکی خاصی را می‌پسندید؟

لاتور: من در تلاشم تا دین را از بند متافیزیک آزاد سازم زیرا این مسیر هیچ سودی نداشته است. و در مورد بوم‌شناسی، بسیار روشن است که شمار بسیار زیادی از مذهبی‌ها، هرگونه علاقه‌ای به ابعاد جهانی کارهایشان را کنار گذاشته‌اند، و این کار منجر به نوعی بی‌تفاوتی به موضوع تغییر اقلیم شده است. تمام این مسائل، به‌ویژه در این کشور، بُعدی آخرالزمانی هم دارد. آمریکایی‌ها خودشان را از پیش نجات‌یافته در نظر می‌گیرند. اصطلاحشان برای بیان این مطلب چیست؟ «شهری بر روی تپه»^۹؟ و ما حالا با آخرالزمان واقعی روبه‌رو هستیم، که عمدتاً از سوی افراد مذهبی به رسمیت شناخته نمی‌شود، بنابراین این جور مسائل بوم‌شناختی آن‌ها را نمی‌ترساند. آن‌ها احساس ایمنی می‌کنند. ماجرای معروفی است که یکی از اعضای کنگره از سِفر پیدایش نقل‌قول کرد مبنی بر اینکه خداوند متعهد شده است که طوفان نوح دیگری نفرستد.

پولسن: ما دربارۀ پیشینۀ فردی شما صحبت کردیم، و پیشینۀ خانوادگی شما بخش جذاب دیگری دارد. شما در خانواده‌ای از تولیدکنندگان شراب پرورش یافته‌اید. شراب‌های بورگاندی لویی لاتور در سراسر جهان به فروش می‌رسد. شما در میان تاکستان‌ها بزرگ شده‌اید؟

لاتور: بله. این یگانه کسب‌وکار پدران و پدربزرگان و نیاکان من است.

پولسن: خودتان هم در تاکستان‌ها کار می‌کردید؟

لاتور: نه، من همیشه بی‌دست‌وپا بودم، نمی‌توانستم کاری را که از من می‌خواستند انجام دهم، بنابراین به فلسفه روی آوردم. برادر بزرگ‌تری دارم که ادارۀ این کسب‌وکار را بر عهده گرفت، بنابراین آن‌ها دیگر نیازی به من نداشتند. اما تجارت شراب بسیار جالب است. این تجارت اکنون جهانی شده است. البته شراب بورگاندی از زمان رومیان جهانی بوده است. نمی‌دانم آیا ایدۀ تنوعی از رشته‌ها از این واقعیت تاریخی سرچشمه می‌گیرد یا نه، زیرا [در تجارت شراب] هم باید به امور اقتصادی توجه داشته باشید و هم به شیمی بسیار پیچیدۀ خاک.

پولسن: و من حدس می‌زنم که شما هنوز هم از یک بطری شراب ناب لذت می‌برید.

لاتور: بله، به آن افتخار می‌کنم. شراب بورگاندی ما قرار است که بهترین باشد. پدرم همیشه تعجب می‌کرد که مردم در دیگر کشورها شراب تولید می‌کنند. او نمی‌توانست درک کند که چرا در استرالیا یا کالیفرنیا یا شیلی شراب وجود دارد. از نظر او این کار اتلاف وقت بود. در واقع، من فقط شراب خودمان را می‌نوشم. نه شراب بوردو، فقط بورگاندی! می‌بینید که نسبی‌گرا نیستم. [می‌خندد.]

پولسن: به خاک اشاره کردید، که عنصری کلیدی در تجارت شراب است. به نظر می‌رسد به خاک بسیار علاقه‌مند هستید. در صفحۀ فیس‌بوکتان تصویری از شما در حال کندن زمین وجود دارد.

لاتور: بله، از آنجا که هیچ کس گایا را نمی‌فهمد، تصمیم گرفتم که به مفهومی دیگر روی بیاورم، مفهوم «منطقۀ حیاتی». اکنون به دانشمندانی پیوسته‌ام که در ژئوشیمی، آب‌شناسی، و خاک‌شناسی به مطالعۀ علم مناطق حیاتی می‌پردازند. این حوزه انباشتی از انواع مختلف علوم است که با یکدیگر کار می‌کنند تا پیچیدگی این لایه‌های نازک را فهم کنند. من می‌کوشم تا راهی بیابم تا از پس پیچیدگی این منطقۀ حیاتی برآیم.

پولسن: پیشینۀ شما در فلسفه و علم است، اما در پروژه‌های هنری مختلفی نیز شرکت دارید و دارید نمایشنامه‌ای دربارۀ برشت می‌نویسید. چرا اینقدر به هنر علاقه‌مندید؟

لاتور: من به‌همان دلیل به هنر علاقه‌مندم که به علم علاقه دارم، هنر راهی برای مواجهه با این واقعیت است که ما در جهانی کاملاً متفاوت از آن چیزی به سر می‌بریم که فکر می‌کردیم به‌سوی آن در حال حرکتیم. ما اکنون به‌همان دلیل به هنر نیاز داریم که در قرن شانزدهم به هنر نیاز داشتیم، هنگامی که از کشف آمریکا آگاه شدیم، کشفی که همه چیز را دگرگون ساخت، موسیقی، تئاتر، شعر، ادبیات. امروز ما تجهیزات ذهنی، تجهیزات حسی لازم برای مواجهه با جهش بوم‌شناختی جاری را نداریم. نمی‌شود از علوم اجتماعی انتظار داشته باشید که بیاموزد چگونه از پس بحران بوم‌شناختی برآید. چگونه با این واقعیت مواجه می‌شوید که به نوه‌هایتان بگویید در ۱۹۴۷ زاده شده‌اید و زمانۀ بسیار خوبی داشته‌اید، اینکه از جهانی‌سازی و فرآیندی سود برده‌اید که به انقراض ششم منجر شده است. چگونه این را به نوه‌هایتان می‌گویید؟ اگر بگویید، «خب، من زندگی خوبی داشتم، چقدر برای شما بد شد»، از نظر اخلاقی مردودید. بنابراین، چگونه از پس این وضعیت بر می‌آیید؟ این دست‌مایۀ هنر است.

پولسن: شما دربارۀ فعال‌سازی بخش خاصی از تخیلات ما صحبت می‌کنید که ممکن است از ما پوشیده باشند.

لاتور: بله، و اگر به نگرش‌ها و احساسات جدید نیاز دارید، نمی‌توانید به یک دسته فیلسوفِ اخلاق تکیه کنید تا این نیاز شما را برآورده کنند، هر چند وجود فیلسوفان اخلاق بسیار سودمند است. شما به هنرمند، نمایشنامه‌نویس، و هنر بصری نیاز دارید. برای مثال، در هنر بصری چرخشی بسیار بزرگ به‌سوی خاک وجود دارد. این قضیه در تمام نمایشگاه‌های هنری دیده می‌شود. من از چهار یا پنج نمایشگاه بازدید کرده‌ام که در آن‌ها خاک به جنبۀ اصلی الهام تبدیل شده است. شما می‌توانید آثار علمی را بخوانید، اما باید نسبت به معانی زمین نیز حساس شوید، نه‌فقط در معنای چشم‌اندازی فیزیکی بلکه در معنای زیست‌بوم^۱۰. همۀ این‌ها دلیلی برای همکاری با هنرمندان است.

پولسن: شما به‌تازگی از دانشگاه بازنشسته شده‌اید، اما به نظر می‌رسد هنوز هم خیلی فعالید. آیا بازنشستگی برای شما تغییر بزرگی بوده است؟

لاتور: همسرم به شما خواهد گفت که این موضوع چیز زیادی را تغییر نداده است. اما اوضاع از این لحاظ تغییر کرده است که من اکنون استاد بازنشسته‌ام، که برای یک دانشگاهی مثل نوعی زندگی مصنوعی است. دیگر مجبور نیستم آزمایشگاه را مدیریت کنم که خودش آسودگی بزرگی است. من تقریباً به‌مدت ۱۰ سال رئیس دانشکده و رئیس یک آزمایشگاه بوده‌ام، اما اکنون از زیر بار تمام این مسئولیت‌ها آزاد شده‌ام. اما دربارۀ آینده، می‌خواهم بیشتر کار کنم. می‌خواهم دوباره به تحقیقات میدانی بازگردم، تا مشخص کنم که منطقۀ حیاتی برای علم و سیاست چه معنایی می‌تواند داشته باشد. و باز هم مثل گذشته در نشست‌های علمی به ارائۀ سخنرانی‌های کلیدی ادامه خواهم داد، که خیلی خنده‌دار است چرا که سالیان مدیدی است مرا متهم می‌کنند که منتقد علم هستم. [می‌خندد.]

پی‌نوشت‌ها:
• این مطلب گفت‌وگویی میان استیو پولسن و برونو لاتور است و در ۲۳ فوریۀ ۲۰۱۸ با عنوان « The Critical Zone of Science and Politics: An Interview with Bruno Latour» در وب‌سایت لس‌آنجلس ریویو آو بوکز منتشر شده است و وب‌سایت ترجمان در تاریخ ۵ خرداد ۱۳۹۷ آن را با عنوان «برونو لاتور: ما هرگز مدرن نبوده‌ایم» و ترجمۀ علی برزگر منتشر کرده است.
•• استیو پولسن (Steve Paulson) مدیر اجرایی برنامۀ رادیویی «تا آنجا که ما می‌دانیم» است. این برنامه در سراسر آمریکا پخش می‌شود. اتم‌ها و باغ عدن: گفتگوهایی دربارۀ دین و علم (Atoms and Eden: Conversations on Religion and Science) (۲۰۱۰) یکی از آثار اوست.

[۱] Facing Gaia: Eight Lectures on the New Climatic Regime
[۲] Anthropocene: نام دوران زمین‌شناختی جدیدی که با تأثیر چشمگیر بشر بر اکوسیستم سیارۀ زمین آغاز شده است [مترجم].
[۳] Sciences Po Medialab
[۴] earth systems science
[۵] New Age movement: گستره‌ای از عقاید و اعمال دینی یا معنوی که در غرب در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ توسعه یافت [مترجم].
[۶] Laboratory Life: The Construction of Scientific Facts
[۷] Immaculate Conception: آموزۀ کلیسای کاتولیک مبنی بر اینکه مریم مقدس از لحظۀ لقاحش از شائبۀ گناه نخستین پاک شد [مترجم].
[۸] peer review
[۹] City on a Hill: عبارتی در موعظۀ سر کوه مسیح که سیاستمداران آمریکایی از آن بسیار استفاده کرده‌اند [مترجم].
[۱۰] terroir