شایسته‌سالاری، عمل‌گرایی و صداقت «راز» پیشرفت است

گفت‌وگویی با کیشور محبوبانی، پروجکت سیندیکیت___

پروجکت سیندیکیت: سال گذشته گفتید علت درنگرفتن جنگ‌های بزرگ در آسیا طی دهه‌های اخیر «فرهنگ عملگرایی» غالب است که مصداقش را می‌توان در اتحادیۀ کشورهای جنوب شرق آسیا (آسه‌آن) دید. این موضوع چگونه می‌تواند راهنمای دیپلمات‌های غربی در تعامل با آسیا باشد و به نظر شما در حال حاضر چه نوع «بی‌کفایتی ژئوپلیتیکی» ممکن است به جنگ منجر بشود؟

کیشور محبوبانی: دیپلمات‌های غربی باید ابتدا درک کنند که قدرت تا چه حد از اروپا به آسیا منتقل شده است. در سال ۱۹۸۰، تولید ناخالص داخلی اتحادیۀ اروپا دَه برابر بیشتر از چین بود. امروزه، این دو تقریباً برابرند. گُلدمن ساکس پیش‌بینی می‌کند که تولید ناخالص داخلی چین تا سال ۲۰۵۰ تقریباً دو برابر اتحادیۀ اروپا شود. وقتی قدرت تغییر می‌کند، رفتار هم باید تغییر کند. دیپلمات‌های اروپایی به تحریم و تهدید اعتیاد پیدا کرده‌اند. حالا وقتش رسیده که این اعتیاد را ترک کنند و به روش‌های سنتی دیپلماسی برگردند: اقناع و سازش.

ضمناً اظهارات ینس استولتنبرگ، دبیرکل ناتو، مبنی‌بر گسترش ناتو به آسیا احمقانه بود. فرهنگ نظامیِ ناتو تهدیدی برای صلح دیرینه در این منطقه خواهد بود. در کل اروپایی‌ها باید نگرش خود را نسبت به آسیا تغییر دهند و از این منطقه درس بگیرند، نه اینکه نصیحتش کنند.

پروجکت سیندیکیت: بااینکه چین از مدت‌ها پیش به دنبال «صعود آرام» بوده، به نظر می‌رسد که به‌طور فزاینده‌ای چالش‌انگیز شده، نمونه‌اش هم تعقیب جسورانۀ ادعاهای قلمرویی در دریای جنوبی چین و هیمالیاست. روابط چین با همسایگان آسیایی‌اش امروزه تا چه حد قوی است و حادترین خطرات برای ثبات منطقه کدام‌اند؟

کیشور محبوبانی: کاملاً طبیعی است که قدرت‌های درحال‌ظهور، با افزایش نفوذشان، جسورتر شوند. چین هم از این قاعده مستثنی نیست. اما به قول گراهام آلیسون، دانشمند علوم سیاسی دانشگاه هاروارد، «آمریکایی‌ها لذت می‌برند به چین نصیحت کنند که “بیشتر مثل ما” باشد. ولی باید مراقب باشند که خواسته‌شان چه تبعاتی دارد». بالاخره ایالات‌متحده، در دوران صعود خود، جنگ‌های فراوان به راه انداخت، قدرت‌های دیگر را از کشورهایی که می‌خواست در آن‌ها پایگاه داشته باشد بیرون راند و سرزمین‌های دوردستی را تصاحب کرد. چین هیچ‌کدام از این کارها را انجام نداده است.

البته که مسائل و اختلافاتی (ازجمله اختلافات ارضی قابل‌توجه) وجود دارد که روابط چین را با برخی از همسایگانش همچون هند، ژاپن، ویتنام و فیلیپین جداً به چالش می‌کشد. اما روابط چین با سایر همسایگان (ازجمله اکثر کشورهای آسه‌آن) هماهنگ‌تر است و این موضوع تا حد زیادی به دلیل پیوندهای عمیق اقتصادی است. تجارت چین و آسه‌آن از ۴۰ میلیارد دلارِ سال ۲۰۰۰ به ۹۷۵ میلیارد دلار در سال ۲۰۲۲ افزایش یافته و الگویی مثبت برای روابط اتحادیه اروپا و آفریقا یا ایالات‌متحده و آمریکای لاتین به حساب می‌آید.

در مورد ثبات منطقه، باید گفت خطراتی در آسیا وجود دارد، اما بزرگ‌ترین خطر ناشی از رقابت ژئوپلیتیکی آمریکا و چین است که روزبه‌روز خطرناک‌تر می‌شود.

پروجکت سیندیکیت: نوامبر سال گذشته، شما از انور ابراهیم، نخست‌وزیر مالزی، به‌خاطر «اصلاحات نهادی و اقتصادی بر پایۀ ارزش‌های دمکراتیک» تمجید کردید. پیشرفت دولت او را تا اینجا چگونه ارزیابی می‌کنید، ازجمله تلاش‌هایش برای پیوستن به گروه بریکس که اخیراً گسترش زیادی یافته است؟ به نظرتان دولت در مسیرِ رسیدن به اهدافش باید چه درس‌هایی را از دوران کار شما در مالزی مد نظر داشته باشد؟

کیشور محبوبانی: مالزی تاب‌آوری خود را به‌وضوح نشان داده است. بااینکه از سال ۲۰۱۳ شش نخست‌وزیر داشته (اتفاقی که نشانۀ بی‌ثباتی سیاسی است)، اقتصاد آن از ۳۲۸ میلیارد دلارِ سال ۲۰۱۳ به ۴۱۶ میلیارد دلار در سال ۲۰۲۳ رشد داشته و پیش‌بینی می‌شود که تا سال ۲۰۳۰ به ۶۰۰ میلیارد دلار برسد. بیشتر کشورهای درحال‌توسعه به چنین رکوردی غبطه می‌خورند. احتمالاً عملکرد اقتصادی مثبت مالزی ادامه هم داشته باشد: این‌جور که پیش می‌رود، ابراهیم بیشتر از نخست‌وزیرهای قبلی در این سمت باقی می‌ماند و ضمناً، با افزایش ثبات سیاسی، موج جدیدی از سرمایه‌گذاری خارجی هم به وجود خواهد آمد.

مالزی هم، مثل اکثر کشورهای آسه‌آن، روابط خوبی با شرق و غرب دارد. پیوستن به بریکس هم این جهت‌گیری را در سیاست خارجی چندان تغییر نخواهد داد. اما انتخابی زیرکانه است: سال ۲۰۰۰، گروه هفت ۲.۵ برابر بزرگ‌تر از بریکس بود، اما الان کوچک‌تر است. بریکس، بر خلاف گروه هفت، یک سازمان روبه‌رشد است.

پروجکت سیندیکیت: یکی از رهبرانی که بابت رهبریِ دگرگونی‌های اساسی شهرت یافته است لی کوآن یو، بنیان‌گذار و رهبر چندین‌سالۀ سنگاپور، است که شما در دوران کارتان با او همکاری نزدیکی داشتید. همان‌طور که در کتاب جدیدتان، زندگی در قرن آسیا: خاطرات غیردیپلماتیک، نوشته‌اید، لی «روحیه‌ای آزاد و مستقل» داشت، دربرابر نیروهای بسیار قدرتمند «قیام» کرده بود و «گام‌های جسورانه و غیرمتعارف» برداشت. رهبران امروزیِ کشورهای در‌حال‌توسعه چه درس‌هایی می‌توانند از او بگیرند؟

کیشور محبوبانی: سابقۀ رهبران بنیان‌گذار سنگاپور، ازجمله لی کوآن یو، شگفت‌آور است. سنگاپور در مدت‌زمان بسیار کوتاهی از جایگاه کم‌درآمد به پردرآمد رسید. من «راز» موفقیت سنگاپور را با سه حرف ساده خلاصه می‌کنم، شین‌عین‌صاد:شایسته‌سالاری، عملگرایی و صداقت.

عجیب است که کشورها مثلاً کاری می‌کنند که تیم فوتبالشان بهترین استعدادها را داشته باشد، اما اغلب درمورد تیم‌های اقتصادی‌شان این استاندارد را رعایت نمی‌کنند. نمونه‌اش آرژانتین است. اما سنگاپور، با تعهدی که به شایسته‌سالاری دارد، فقط بهترین افراد را برای دولت خود جذب و انتخاب می‌کند، الگویی که دیگران هم باید از آن پیروی کنند. عملگرایی را هم سنگاپور از مطالعۀ اصلاحات میجی در ژاپن آموخت؛ مثلاً بهترین روش‌های غربی را کپی کرد، درست مثل کاری که ژاپن انجام داده بود.

دستیابی به صداقت سخت‌تر از همه است. کمتر کشوری به فسادِ نزدیک به صفر دست یافته است. اما برخی کشورها از بقیه به آن نزدیک‌تر شده و از مزایای گسترده‌اش هم بهره‌مند شده‌اند. هر کشوری که شین‌عین‌صاد را قاطعانه اجرا کند مطمئناً موفق خواهد شد.

پروجکت سیندیکیت: دو فصل اول کتاب زندگی در قرن آسیا «فقیرزاده» و «همچنان فقیر» نام دارند و شما، در سرتاسر این خاطرات، جزئیاتی از دستمزد خود را ارائه می‌کنید، از «کسب ۳۰ دلار سنگاپور (که آن زمان ۱۰ دلار آمریکا بود)» در دوران حضور در وزارت خارجۀ سنگاپور گرفته تا زمانی که در کوالالامپور دیپلمات شُدید و «بالاخره» پول کافی داشتید تا هم اموراتتان را بگذرانید و هم ماهانه ۱۰۰۰ دلار برای مادرتان بفرستید. دلیل توجه به سرگذشت مالی شخصی‌تان چیست و خوانندگان از داستان شما چه درس‌هایی می‌توانند درمورد صعود آسیا بیاموزند؟

ک.م: الان که به سال‌های اولیۀ زندگی‌ام نگاه می‌کنم، متوجه می‌شوم که تجربۀ فقرِ واقعی در آن دوران شاید در طولانی‌مدت به نفعم بوده. از آغاز تاریخ، بیشتر ما انسان‌ها برای گذران زندگی دست‌وپا زده‌ایم. اما در دهه‌های اخیر، پیشرفت چشمگیری در کاهش فقر داشته‌ایم، به‌خصوص در آسیا.

در سال ۱۹۴۸ که من به دنیا آمدم، منطقۀ آسیا بیشترین آمار فقر را داشت. این منطقه امروزه دارای برخی از بزرگ‌ترین جمعیت‌های طبقۀ متوسط جهان است، به‌ویژه در چین، هند و کشورهای آسه‌آن. تعداد افرادی که در این کشورها از استانداردهای زندگی طبقۀ متوسط برخوردارند در سال ۲۰۰۰ فقط ۱۵۰میلیون نفر بود، اما تعدادشان الان به ۱.۵میلیارد نفر (از کلِ جمعیت ۳.۵میلیاردنفری) رسیده است. تا سال ۲۰۳۰، این رقم ممکن است به ۳میلیارد نفر برسد.

این گذر از فقر به رفاه طبقۀ متوسط (و احساس امنیت، رضایت و شادی حاصل از آن) را من شخصاً تجربه کردم و می‌خواستم در خاطراتم شرح بدهم.

پروجکت سیندیکیت: در شرح دورانی که مؤسس و مدیر مدرسۀ سیاست عمومی لی کوآن یو بودید، ذکر می‌کنید که به دانشجویان می‌گفتید «در اوایل دوران کارشان، بر اساس آنچه می‌دانند موفق می‌شوند»، اما بعد از مدتی موفقیتشان تا حد زیادی بستگی به این دارد که «چه‌کسانی را می‌شناسند». در زندگی خودتان، این نقطۀ عطف چه زمانی رخ داد؟

کیشور محبوبانی: این نقطۀ عطف به‌تدریج اتفاق افتاد. احتمالاً از سال ۱۹۸۲ شروع شد که مرا به‌عنوان قائم‌مقام رئیس هیئت در واشنگتن دی‌سی منتصب کردند. در یکی از مأموریت‌های قبلی‌ام در کامبوجِ جنگ‌زده (۱۹۷۳ تا ۱۹۷۴) با الیزابت بکر، خبرنگار مشهور واشنگتن پست، دوست شده بودم. واشنگتن که بودم، الیزابت کمکم کرد گزارشی از سرآشپز جدیدم، پرِما سوپیا، تهیه کنم. ناگهان موقعیتم در محافل سیاسی واشنگتن اوج گرفت.

در دو مأموریتم در نیویورک هم با چهره‌های سرشناسی مثل هنری کیسینجر، پال وُلکر، ایندرا نویی و فرید زکریا دوست شدم. این دوستی‌ها انواع درها را به روی من گشود.