روشنگری مرده است، روحش قرین آرامش باد

دربارۀ رمان تسلیم^۱: سال ۲۰۲۲ است و فرانسه در وحشت زندگی می‌کند. مشکلات مرموزی فرانسه را آشفته کرده است. هر روز اپیزودی روزمره از خشونت شهری رخ می‌دهد و رسانه‌ها عامدانه این خشونت‌ها را پنهان می‌کنند. همه چیز در لفافه است و عموم مردم در بی‌خبری محض‌اند… درعرض چند ماه، رهبر حزبی مسلمان و تازه تأسیس، رئیس‌جمهور منتخب فرانسه می‌شود. در یک عصر تابستانی در ماه ژوئن در دور دوم انتخابات ـ دور اول بعد از تقلب گستردۀ رأی‌دهندگان باطل اعلام شده است ـ عاقبت محمد بن عباس، مارین لپن^۲ را شکست می‌دهد؛ آن‌هم به سادگی. بعد از انتخابات، زن‌ها لباس‌های غربی را کنار می‌گذارند.

خیلی‌هایشان روپوش‌های بلند کتانی بر روی شلوارهایشان می‌پوشند. از طرفی کرور کرور از زن‌ها شروع می‌کنند به ترک کردن محل کارهایشان، دولت هم با پرداخت یارانه آن‌ها را به این کار تشویق می‌کند، در نتیجۀ این وقایع، نرخ بیکاری مردان کاهش می‌یابد. از طرفی جرم و جنایت در محلاتی که قبلاً به خشونت شهرت داشتند، از میان می‌رود. دانشگاه‌ها اسلامی می‌شوند و اساتید غیرمسلمان مجبور می‌شوند یا به اسلام روی بیاورند و رژیم جدید را تأیید کنند و یا به بازنشستگی پیش از موعد تن دهند. این جهانی است که میشل ولبک^۳ در رمان ششم خود یعنی تسلیم به تصویر کشیده است. کتاب را باید چطور خواند؟ به‌مثابه گونه‌ای «پالپ فیکشنِ^۴» انتخاباتی؟ یا به‌عنوان تلاش نویسنده‌ای بزرگ برای ایراد نقدی اجتماعی علیه فرانسه؟ گفت‌وگوی حاضر نخستین گفت‌وگویی است که ولبک در آن از تسلیم حرف می‌زند. ولبک در این گفت‌وگو، که پیش از انتشار عمومی کتاب صورت گرفته، توضیح می‌دهد که چه چیز او را به نوشتن این کتاب سوق داد.

پاریس ریویو —

پاریس ریویو: پیشگامان ادبی شما چه کسانی‌اند؟

ولبک: تازگی‌ها راجع به این قضیه به شک افتاده‌ام. همیشه جوابم این بود که تحت‌تأثیر بودلِر، نیچه، شوپنهاور، داستایوفسکی و بعدها بالزاک بوده‌ام. این‌ها کسانی بودند که همواره تحسین می‌کردم. شاعران رمانتیک را هم می‌پسندم. هوگو، وینیی^۵، موسه^۶، نروال^۷، ورلن^۸ و مالارمه^۹ را، هم به‌خاطر زیبایی آثارشان و هم به‌خاطر شدت هولناک احساساتشان دوست دارم. اما کم‌کم به شک افتاده‌ام که نکند چیزهایی که در بچگی خواندم مهم‌تر بودند.

پاریس ریویو: مثلاً چه چیزهایی؟

ولبک: در فرانسه دو نویسندۀ کلاسیک برای کودکان وجود دارد؛ ژول ورن و الکساندر دوما. من همیشه ژول ورن را ترجیح می‌دادم. ورن نگاهی جامع به جهان داشت که من از آن خوشم می‌آمد. انگار همه چیز در جهان برای او جالب بود. افسانه‌های «هانس کریستین آندرسن» هم در عین حال مجذوب و غمگینم می‌کردند. من بودلر را هم در سنی بسیار کم خواندم؛ چیزی در حدود ۱۳ سالگی. اما شوک زندگی من «پاسکال» بود.

خاطرم هست که برای یک اردوی کلاسی به آلمان رفته بودیم، این نخستین سفر من به خارج از فرانسه بود و من کتاب تأملات پاسکال را با خود همراه برده بودم. این چند خط، من را میخکوب کردند: «دسته‌ای انسان در زنجیر را تصور کن که همگی محکوم به مرگ‌اند، هر روز چندتن دربرابر چشمان مابقی سلاخی می‌شوند، آنان که باقی می‌مانند وضع آیندۀ خود را در همراهانشان می‌بینند و با دریغ و یأس به یکدیگر نگاه می‌کنند و انتظارِ نوبت خود را می‌کشند، این تصویری از وضع بشر است». در میانۀ این خطوطِ پاسکال بود که من برای بار نخست مرگ را کشف کردم.

پاریس ریویو: در جایی گفته‌اید که رویکردی «کالونی^۱۰» به جهان دارید، منظورتان چه بود؟

ولبک: من فکر می‌کنم که خیر و شر وجود دارند و باور دارم که در درون هر یک از ما مقدار تغییرناپذیری خیر و شر وجود دارد و فکر می‌کنم که شخصیت اخلاقی افراد تا زمان مرگشان ثابت است. این حرف‌ها به ایدۀ کالونیِ «تقدیر از پیش معین» شباهت دارند. براساس این ایده انسان‌ها ملعون یا محفوظ به‌دنیا می‌آیند و قادر نیستند این را تغییر دهند.

پاریس ریویو: چرا تسلیم را نوشتید؟

ولبک: باید بگویم دلایل متفاوتی داشتم، بیش از هر چیز کار من همین است که بنویسم، اگرچه من خیلی لغتِ «کار» را در حساب نمی‌آورم. دلیل دیگرم این بود که وقتی به فرانسه برگشتم، متوجه شدم فرانسه خیلی تغییر کرده است. البته نه فقط فرانسه، بلکه تمامی جهان غرب. وقتی جلای وطن می‌کنی چیز خاصی نمی‌ماند که علاقۀ زیادی به آن نشان بدهی، نه به جامعه‌ای که در آن ریشه گرفته‌ای توجه می‌کنی و نه به جایی که در آن زندگی می‌کنی. گذشته از این، ایرلند، که من برای زندگی به آنجا رفته بودم موردی واقعاً عجیب بود. دلیل دومم هم این بود که بعد از تجربۀ ازسرگذراندنِ مرگ چندنفر از اطرافیانم، دیگر اتئیسمم در من کاملاً دوام نداشت، در واقع به نظرم غیرقابل ادامه دادن می‌رسید.

پاریس ریویو: منظورتان مرگ والدینتان و بردار کوچک‌ترتان است؟

ولبک: بله، برای یک دورۀ زمانی کوتاه مرگ‌های زیادی بودند. بخشی از دلیل نگارش کتاب همین بود، فهمیدم برعکسِ آنچه که راجع به خودم فکر می‌کردم، کاملاً اتئیست نبوده‌ام، بلکه آگنوستیک بوده‌ام. بیشتر وقت‌ها لغت آگنوستیک پوششی برای اتئیست بودن است، ولی در مورد من این‌طور نیست. وقتی که ـ در پرتو چیزهایی که می‌دانم ـ سؤال‌هایی مثل اینکه آیا خالقی وجود دارد؟ آیا نظمی کیهانی درکار هست و چیزهایی از این قبیل را در ذهنم بررسی می‌کنم، متوجه می‌شوم که واقعاً پاسخی ندارم.

پاریس ریویو: درحالی‌که قبلاً احساس می‌کردید…

ولبک: فکر می‌کردم اتئیستم، بله. حالا واقعاً نمی‌دانم. به این دو دلیل کتاب را نوشتم و دلیل دوم غلبه داشت.

پاریس ریویو: خودتان کتاب را چطور تعریف می‌کنید؟

ولبک: عبارت «داستان علمی‌ـ‌تخیلی‌ـ‌سیاسی» بدک نیست. من کتاب‌هایی با این مضامین، زیاد نخوانده‌ام. البته چندتایی خوانده‌ام، بیشتر در ادبیات انگلیسی بودند تا فرانسوی.

پاریس ریویو: مثلاً چه کتاب‌هایی؟

مثلاً کتاب‌های خاصی از کنراد^۱۱ یا از جان باکن^۱۲. و کتاب‌های جدیدی هم هستند که به آن خوبی نیستند و بیشتر شبیه به تریلرند. تریلر می‌تواند در بستر مناسبات سیاسی هم پرورانده شود و حتماً لازم نیست که به جهان تجارت مربوط باشد. اما بگذارید دلیل سومم را هم برای نگارش کتاب بگویم. من این کتاب را نوشتم چون از نحوۀ شروع شدنش خوشم می‌آید. من بخش نخست را، تا صفحۀ ۲۶، یک‌نفس نوشتم و به‌نظرم مضمونش خیلی متقاعدکننده می‌آمد، چون خودم خیلی راحت می‌توانم دانشجویی را که هویسمانس^۱۳ را دوست خود احساس می‌کند و زندگی‌اش را وقف او می‌کند، تصور کنم. البته این اتفاق برای خود من نیفتاده است.

من هویسمانس را خیلی بعد از دوران دانشجویی خواندم؛ در حدود ۳۵ سالگی. ولی اگر در جوانی می‌خواندمش بدون شک عاشقش می‌شدم و فکر می‌کنم او می‌توانست برایم به دوستی واقعی تبدیل شود. بعد از اینکه این صفحات را نوشتم، برای مدتی هیچ کاری نکردم. ژانویۀ ۲۰۱۳ بود و من تا تابستان سال بعدی به متن بازنگشتم. اما پروژۀ آغازین خیلی متفاوت بود. قرار نبود اسم کتاب تسلیم باشد. عنوان اولیۀ کتاب تغییر مذهب بود. در پروژۀ اولیه، راوی به کاتولیسیسم تغییر مذهب می‌داد و در واقع داشت با این کار پس از یک قرن جا پای هویسمانس می‌گذاشت، ناتورالیسم را ترک می‌کرد و کاتولیک می‌شد. ولی نتوانستم این پروژه را پیش ببرم.

پاریس ریویو: چرا نتوانستید؟

ولبک: جور درنمی‌آمد. به نظر من، صحنۀ کلیدی کتاب جایی است که راوی آخرین نگاه را به «مدونای سیاه روکامادور^۱۴» می‌اندازد و قدرتی معنوی، چیزی شبیه امواج را احساس می‌کند.

پاریس ریویو: آیا این رمان هجویه است؟

ولبک: نه، اگر بخواهم صادق باشم شاید بخش‌های کوچکی از کتاب روزنامه‌نگاران سیاسی را هجو کرده باشد و بخش‌هایی هم سیاستمداران را، اما شخصیت‌های اصلی هجوآلود نیستند.

پاریس ریویو: این ایده که در انتخابات سال ۲۰۲۲ رقبای اصلی قرار است مارین لپن و رهبر حزبی مسلمان باشند، از کجا به ذهنتان رسید؟

ولبک: خب، واقعاً فکر می‌کنم که در انتخابات سال ۲۰۲۲ مارین لپن یکی از رقبای واقعی باشد، حتی شاید در انتخابات سال ۲۰۱۷. اما مسئلۀ حزب مسلمان متفاوت است. این قلب مسئله است. من تلاش کردم خودم را جای مسلمانان بگذارم و فهمیدم که در واقعیت، آن‌ها در وضعیتی کاملاً شیزوفرنیک به‌سرمی‌برند. ببینید بیشتر مسلمانان به مسائل اقتصادی علاقه‌مند نیستند و مسائل اصلی آن‌ها همان چیزهایی است که ما امروزه آن‌ها را مسائل اجتماعی می‌خوانیم. درخصوص این مسائل هم موضع آن‌ها از مواضع چپ‌ها و حتی حزب سبز^۱۵ فاصلۀ بسیار دارد. به‌عنوان مثال، به مسئلۀ ازدواج همجنس‌گرایان فکر کنید و می‌فهمید من چه می‌گویم. و خب آن‌ها چرا باید به راست‌ها ـ و کمتر از آن به راست‌های افراطی ـ رأی بدهند، کسانی که مسلمانان را مطلقاً از خود می‌رانند. خب حالا اگر یک مسلمان بخواهد رأی بدهد، چکار باید کند؟ واقعیت این است که او در موقعیتی ممتنع است. او هیچ نماینده‌ای ندارد و غلط است که بگوییم اسلام به هیچ نتیجۀ سیاسی‌ای منتهی نمی‌شود، زیرا می‌شود. همان طور که کاتولیسیم دارای نتایج سیاسی است و فرقی نمی‌کندکه کاتولیک‌ها چقدر درحاشیه هستند یا نیستند. ادیان دارای نتایج سیاسی‌اند و به این دلایل حزبی مسلمان به نظر من کاملاً محتمل رسید.

پاریس ریویو: اما تخیل کردن اینکه چنین حزبی مترصد پیروزی در انتخابات سال ۲۰۲۲ باشد، فقط هفت سال پس از حالا….

ولبک: موافقم، خیلی واقع‌گرایانه نیست. دلیل اول این است که تصور اینکه مسلمانان بتوانند با یکدیگر متحد شوند، سخت‌ترین کار دنیاست. چنین کاری نیازمند وجود یک شخص فوق‌العاده هوشمند با استعدادهای سیاسیِ خارق‌العاده است؛ ویژگی‌هایی که من به شخصیت بن‌عباس بخشیدم. اما استعدادهای خارق‌العاده چنان‌که از تعریف آن‌ها نیز برمی‌آید، اتفاقی نامعمول‌اند. اما اگر خیال کنیم که بن‌عباسی وجود داشته باشد، آن‌وقت او می‌تواند کاری کند که حزب اوج بگیرد، ولی چنین اتفاقی بیشتر از هفت سال زمان می‌برد. اگر به روشِ حزب الاخوان‌المسلمون^۱۶ در کتاب دقت کنیم، می‌بینیم که حزب از طریق شبکه‌های محلی، خیریه‌ها، مراکز فرهنگی، مراکز مذهبی و تفریحی و مراکز درمانی فعالیت می‌کند. چیزی که به روش حزب کمونیسم بی‌شباهت نیست.

اگر از من بپرسید، می‌گویم در کشوری که فقر قرار است در آن گسترش پیدا کند، چنین حزبی می‌تواند افرادی بیشتر از «مسلمانان معمولی» را جذب خود کند و در واقع خیلی وقت است که دیگر چیزی به اسم «مسلمان معمولی» وجود ندارد؛ چرا که حالا ما شاهد افراد بسیاری هستیم که به اسلام تغییر مذهب می‌دهند و از شمال آفریقا نیستند… اما چنین فرآیندی دهه‌ها زمان می‌برد. دراماتیزه کردن ماجرا توسط رسانه‌ها هم نقشی کاملاً منفی در این میانه ایفا می‌کند. به‌عنوان مثال، رسانه‌ها عاشق داستان مردی هستند که در روستایی کوچک در نرماندی زندگی می‌کند، فرانسوی‌ترین انسان قابل تصور است، حتی از خانواده‌های ازهم‌پاشیده هم برنخاسته است و حالا به اسلام تغییر مذهب داده و به جهادی‌ها در سوریه پیوسته است. اما ما می‌توانیم به‌نحوی کاملاً منطقی بپذیریم که به‌ازای هر یک مرد این‌چنینی، ده‌ها فرد وجود دارند که تغییر مذهب می‌دهند ولی برای جهاد به سوریه نمی‌روند و هیچ کاری شبیه به آن هم نمی‌کنند. گذشته از هرچیز باید یادمان باشد که کسی برای تفریح به جهاد نمی‌رود، این‌جور کارها تنها کسانی را به خود جلب می‌کنند که دارای انگیزه‌های قوی‌ای برای انجامِ اعمال خشونت‌آمیزند و باید بگویم چنین افرادی در اقلیت هستند.

پاریس ریویو: می‌شود گفت چیزی که واقعاً این افراد را جلب می‌کند، رفتن به سوریه است و نه تغییر مذهب…

ولبک: مخالفم. فکر می‌کنم نیازی واقعی به خدا وجود دارد و بازگشت به مذهب نه یک شعار بلکه یک واقعیت است و این بازگشت به مذهب به‌شدت درحال افزایش است.

پاریس ریویو: این فرضیه در کتاب شما هم محوری است، اما ما می‌دانیم که چنین ایده‌هایی سال‌هاست که توسط محققان مختلف رد می‌شوند، محققانی که نشان داده‌اند که در واقع، حتی در خصوص دینی چون اسلام نیز شاهد سکولاریزه شدن تدریجی هستیم. این محققان می‌گویند خشونت و رادیکالیسم را باید به‌مثابه فریادهای رنج‌آلودِ اسلامی که درحال احتضار است فهمید. این‌ها استدلال‌هایی هستند که «اولیویه روآ^۱۷» و بسیاری محققان دیگر مطرح کرده‌اند که بیش از ۲۰ سال روی این پرسش تأمل کرده‌اند.

ولبک: اما این چیزی نیست که من شاهدش بودم. در آمریکای شمالی و جنوبی اقبال به اسلام کمتر از اقبال به اوانجلیسم است؛ با این حال در مجموع، اقبال به دین پدیده‌ای فرانسوی نیست، بلکه امری است تقریباً جهانی. درخصوص آسیا چیزی نمی‌دانم، اما موردِ آفریقا بسیار جالب است؛ چرا که در آفریقا شاهد ظهور دو قدرت مذهبی بزرگ یعنی اوانجلیسم و اسلام هستیم. من از بسیاری وجوه یک آگوست کنتی^۱۸ باقی می‌مانم و باور ندارم که جامعه بدون دین قادر به بقا باشد.

پاریس ریویو: شما طرفدار آگوست کنت، پدر پوزیتیویسم هستید؟

ولبک: بله، برخی افراد آگوست کنت را غیرقابل خواندن می‌دانند و علتش هم این است که او تا سرحد جنون خودش را تکرار می‌کند و شاید حتی اگر بخواهیم از منظر علم پزشکی به وضع او نگاه کنیم، خیلی با دیوانگی فاصله‌ای نداشته باشد. تا جایی‌که می‌دانم او یگانه فیلسوف تاریخ فلسفه بود که تلاش کرد خودکشی کند. درواقع در پی یک شکست عاطفی خود را به سن انداخت، او را از آب بیرون کشیدند و شش ماه را در تیمارستان سپری کرد. خب این هم پدرِ پوزیتیویسم؛ مکتبی که قرار بود حد اعلای عقلانیت باشد.

پاریس ریویو: چرا تصمیم گرفتید که ایده‌هایتان را در طریقی چنین اغراق‌آمیز و دراماتیک بیان کنید؟ وقتی خودتان هم معترفید که ایدۀ رئیس‌جمهور شدن یک مسلمان در سال ۲۰۲۲ غیرواقع‌گرایانه است؟

ولبک: این شاید وجه عامیانۀ اثرم باشد، وجه تریلری آن.

پاریس ریویو: شاید هم بشود گفت وجه اریک زموری^۱۹ اثرتان؟

ولبک: نمی‌دانم، راستش کتاب او را نخوانده‌ام. او دقیقاً چه می‌گوید؟

پاریس ریویو: او و دسته‌ای دیگر از نویسندگان ـ گذشته از تفاوت‌هایشان ـ در یک نقطه با یکدیگر همپوشانی دارند، معتقدند که اسلام تهدیدی است که بر جامعۀ فرانسۀ معاصر سایه می‌افکند و یکی از ویژگی‌های اصلی این جامعه همین تهدید است، ایده‌ای که به نظر من اساساً فانتزی است. به نظرم می‌رسد که شما در پیرنگ رمانتان این ایده را به‌عنوان یک فرض اساسی پذیرفته‌اید و توصیفاتی که در رمان از جامعۀ معاصرِ فرانسه می‌پرورانید، مشابه همان توصیفاتی است که ما امروزه در آثار این قبیل روشنفکران به آن‌ها برمی‌خوریم.

ولبک: نمی‌دانم. من فقط عنوان کتاب زمور را شنیده‌ام، خودکشی فرانسه، و دست‌کم همین عنوان اصلاً به چیزی که من در مورد فرانسه فکر می‌کنم، ربطی ندارد. من فکر نمی‌کنم ما شاهد خودکشی فرانسه‌ایم، بلکه فکر می‌کنم ما دقیقاً شاهد عکس این مطلبیم. اروپا درحال خودکشی است و در میانۀ اروپا، فرانسه مأیوسانه برای بقا دست و پا می‌زند. فرانسه تقریباً تنها کشوری است که برای بقا می‌جنگد، تنها کشوری که مشخصه‌های جمیعتی‌اش شانسی برای بقا برایش باقی گذاشته است. خودکشی در اروپا مسأله‌ای جمعیت‌شناختی است.

افول جمعیت بهترین و کارآمدترین راه برای خودکشی یک کشور است و به همین دلیل است که می‌گویم فرانسه درحال خودکشی نیست. حتی می‌شود گفت وجود مردمی که تغییر مذهب می‌دهند نشانۀ امید است و نه یک تهدید. این نشان می‌دهد که این مردم آرزومند جامعه‌ای جدید هستند. به همین دلیل است که گفتم فکر نمی‌کنم که مردم به‌خاطر دلایل اجتماعی تغییر مذهب بدهند، دلایل آن‌ها برای تغییر مذهب عمیق‌تر است. البته شاید کتاب من کمی با این حرف‌هایم در تعارض باشد. هویسمانس نمونه‌ای کلاسیک از انسانی است که به دلایل زیبایی‌شناسانۀ محض، تغییر مذهب می‌دهد. پرسش‌هایی که پاسکال دغدغه‌شان را داشت برای هویسمانس علی‌السویه‌اند. او حتی این مسائل را طرح نیز نمی‌کند. من حتی در تصورکردن فردی چنین زیبایی‌پرست نیز دچار مشکلم. برای هویسمانس زیبایی حجت بود. زیباییِ کلامِ منظوم، نقاشی و موسیقی، وجود خدا را بر او اثبات کردند.

پاریس ریویو: این حرف‌ها ما را به مسئلۀ خودکشی بازمی‌گرداند؛ چون بودلر زمانی گفته بود که هویسمانس تنها یک راه برای انتخاب داشت؛ خودکشی یا تغییر مذهب.

ولبک: نه این گفته از باربه دوروی^۲۰ است که البته عبارت درستی است، خصوصاً پس از خواندن بیراه^۲۱ این عبارت معنای واقعی خود را می‌یابد، من کتاب را با دقت خواندم و در پایان دیدم که واقعاً کتابی مسیحی است؛ کتابی خیره‌کننده.

پاریس ریویو: به پرسش قبلی و مسئلۀ اغراق غیرواقعیِ شما بازگردیم. در کتاب، شما با بیانی بسیار مبهم و گنگ وقایع مختلفی را در سراسر جهان توصیف می‌کنید و خواننده هرگز پی نمی‌برد که این وقایع دقیقاً چه بودند. این مسئله ما را به قلمرو فانتزی می‌برد، این‌طور نیست؟ به قلمرو سیاستِ ترس؟

ولبک: بله، شاید. کتاب یک جنبۀ ترسناک هم دارد. من از تکنیک‌های ترساندن استفاده می‌کنم.

پاریس ریویو: چیزهایی ترسناکی مثل تخیل کردن چشم‌انداز تصرف کشور به‌دست اسلام؟

ولبک: در واقع روشن نیست که ما باید از چه کسانی بترسیم؛ مسلمانان یا بومی‌گراها. من این مسئله را در کتاب، حل‌ناشده باقی گذاشتم.

پاریس ریویو: آیا از خودتان پرسیده‌اید که رمانی که براساس چنین فرضی نوشته باشد، چه تأثیری می‌تواند داشته باشد؟

ولبک: هیچ تأثیری یا همچین چیزی.

پاریس ریویو: فکر نمی‌کنید که کتابتان به جاافتادن تصویر خاصی از فرانسه ـ که توصیف کردم ـ منتهی می‌شود؛ تصویری که در آن اسلام چیزی است همچون «شمشیر دموکلس^۲۲» و به‌عنوان ترسناک‌ترین چیز برای جهان به نمایش درمی‌آید؟

ولبک: به‌هرحال، این چیزی است که رسانه‌ها هم صبح تا شب راجع‌به آن حرف می‌زنند، این‌قدر دربارۀ این چیزها حرف می‌زنند که حرف زدن راجع‌به این قضیه بیشتر از آن‌ها ناممکن است؛ بنابراین کتاب من اثری نخواهد داشت.

پاریس ریویو: آیا این چیزهایی که راجع به رسانه‌ها می‌گویید سبب نمی‌شود دلتان بخواهد راجع‌به چیزی دیگر بنویسید و به این نحو عضو رمه نباشید؟

ولبک: نه، بخشی از کار من همین است که با بی‌طرفی دربارۀ چیزهایی بنویسم که همه راجع به آن حرف می‌زنند. من به زمانۀ خودم تعلق دارم.

پاریس ریویو: در کتابتان می‌گویید روشنفکران فرانسوی گرایش دارند به اینکه از احساس مسئولیت اجتناب کنند، آیا از خودتان پرسیده‌اید که مسئولیت خودتان به‌عنوان نویسنده چیست؟

ولبک: من روشنفکر نیستم. موضع‌گیری نمی‌کنم، از رژیم خاصی دفاع نمی‌کنم. من منکر هرنوع مسئولیتی هستم و مدعی‌ام که در وضع عدم مسئولیت مطلق به‌سرمی‌برم. البته به‌جز وقت‌هایی که در رمان‌هایم راجع‌به ادبیات بحث می‌کنم و در این مواقع درگیر نقد ادبی می‌شوم. اما این مقالات هستند که دنیا را تغییر می‌دهند.

پاریس ریویو: و نه رمان‌ها؟

ولبک: البته که نه. من گمان می‌کنم که کتاب زمور خیلی طولانی است و سرمایۀ مارکس خیلی طولانی است. در واقع این متن‌های کوتاهی مثل مانیفست کمونیست هستند که خوانده شدند و جهان را تغییر دادند. روسو جهان را تغییر داد، او می‌دانست چطور سر اصل مطلب برود. ساده است، اگر بخواهی جهان را تغییر دهی باید بگویی جهان این‌طور است و این‌طور باید شود. وقتی می‌خواهی جهان را تغییر دهی نمی‌توانی خودت را در پیچ و خم ملاحظاتی رمان‌نویسانه غرق کنی. این کار بی‌حاصل است.

پاریس ریویو: لازم نیست من به شما بگویم که رمان می‌تواند به‌عنوان ابزاری شناختی به‌کار برده شود. موضوع یکی از کتاب‌های شما، نقشه و قلمرو، همین است. شما در این کتاب مفاهیم خاصی را در تضاد با یکدیگر قرار دادید، حرف‌هایی زدید شبیه به حرف‌های آلن فینکل‌کروت^۲۳، اریک زمور و شاید حتی بشود گفت حرف‌های رنو کامو^۲۴. مثلاً تعارضی که میان ضدیت با نژادپرستی و سکولاریزم برقرار کردید.

ولبک: کسی نمی‌تواند انکار کند که میان این دو امر تعارض هست.

پاریس ریویو: من تعارضی نمی‌بینم. برعکس، افراد بسیاری هستند که درعین‌حال، هم ضدنژادپرستانی آشتی‌ناپذیرند و هم مدافعان پرشور سکولاریزم و البته هر دوی این‌ها، سکولاریزم و ضدیت با نژادپرستی نیز، از یک آبشخور یعنی روشنگری سرچشمه گرفته‌اند.

ولبک: ببینید روشنگری مرده است، باشد که در صلح بیارامد! مثال درخور توجهش، یکی از کاندیداهای حزب چپِ اولیویه بزانسنو^۲۵ بود که حجاب داشت. خب تعارض در همین‌جا نهفته است. مسلمانان درخصوص چیزهایی که معمولاً ارزش می‌خوانند، دچارِ وضعی شیزوفرنیک هستند. مسلمانان با راست‌های افراطی اشتراک بیشتری دارند تا با چپ‌ها. میان یک مسلمان و یک اتئیست تعارض شدیدتری وجود دارد تا میان یک مسلمان و یک کاتولیک. این واضح است.

پاریس ریویو: ربط حرف‌های شما به نژادپرستی را نفهمیدم.

ولبک: چون ربطی ندارد. یعنی اگر بخواهیم به‌نحو ابژکتیو سخن بگوییم هیچ ربطی وجود ندارد. یک دهه قبل وقتی به نژادپرستی متهم شدم ـ و تبرئه شدم ـ دادستان به‌درستی اشاره کرد که دین اسلام یک مشخصۀ نژادی نیست. این مسئله امروز واضح‌تر شده است. بنابراین ما با ابداع جرمی به نام اسلام‌هراسی، دامنۀ نژادپرستی را به غلط گسترده‌ایم.

پاریس ریویو: شاید انتخاب لغت غلط باشد ولی این نفرت علیه گروهی از انسان‌های خاص وجود دارد و این، گونه‌ای از نژادپرستی است…

ولبک: نه این اسلام‌هراسی است نه نژادپرستی.

پاریس ریویو: اسلام‌هراسی پوششی است برای گونه‌ای از نژادپرستی در عصر حاضر که از آن‌رو که برخلاف قانون است، نمی‌تواند بیان شود.

ولبک: فکر می‌کنم این حرف غلط است و مخالفم.

پاریس ریویو: شما دوگانۀ دیگری نیز برقرار می‌کنید؛ دوگانۀ میان یهودی‌ستیزی و نژادپرستی، درحالی‌که لحظات بسیاری در تاریخ وجود دارند که این دو امر دست در دست هم‌نهاده‌اند.

ولبک: یهودی‌ستیزی هیچ ربطی به نژادپرستی ندارد. من وقت بسیار زیادی را صرف درک یهودی‌ستیزی کرده‌ام. چنان‌چه اغلب شاهد آنیم، افراد تمایل دارند یهودی‌ستیزی را به نژادپرستی مربوط کنند. اما وقتی که اشخاص نمی‌توانند براساس ظاهر افراد بگویند کسی یهودی هست یا نیست، این چه‌جور نژادپرستی‌ای است؟ وقتی که تفاوت میان یهودی و غیریهودی دیدنی نیست؟ نژادپرستی امری ابتدایی‌تر از این است، نفرتی است برمبنای رنگ پوست…

پاریس ریویو: نه، نژادپرستی فرهنگی سال‌هاست که با ماست.

ولبک: شما می‌خواهید لغت‌ها معنایی بدهند که نمی‌دهند. نژادپرستی وقتی مصداق دارد که شما از شخصی به‌خاطر اینکه به نژادی دیگر تعلق دارد، نفرت داشته باشید؛ چون رنگ پوستش مثل شما نیست و یا ویژگی‌هایی چون شما ندارد. شما نمی‌تواند یک لغت را بسط بدهید تا معانی دیگری نیز بدهد.

پاریس ریویو: اما از منظر بیولوژیکی «نژاد» عملاً وجود ندارد، نژادپرستی امری فرهنگی است.

ولبک: اما نژادپرستی وجود دارد، از همان لحظه‌ای که نژادها برای اولین بار شروع به ترکیب شدن کردند… صادق باش، خودت هم خیلی خوب می‌دانی که نژادپرست کسی است که از شخصی خوشش نمی‌آید چون که پوستش سیاه است یا قیافه‌ای عرب‌وار دارد. نژادپرستی همین است.

پاریس ریویو: و یا شاید ارزش‌ها و فرهنگش….

ولبک: ببخشید، ولی این یک مسئلۀ دیگر است.

پاریس ریویو: چون مثلاً فردی چند همسر دارد.

ولبک: بله، شخص می‌تواند از چندهمسری شوکه شود، بی‌آنکه حتی کمی نژادپرست باشد. این مسئله می‌تواند درمورد افرادی که حتی کمی نژادپرست نیز نیستند اتفاق بیفتد. اما بگذارید به یهودی‌ستیزی بازگردیم، چون از موضوع دور شدیم. همان‌طور که گفتم هیچ‌کس تا به حال نتوانسته براساس ظاهر یا حتی براساس سبک زندگی کسی بگوید که او یهودی است یا نه. بنابراین یهودی‌ستیزی چه معنایی دارد؟ یهودی‌ستیزی گونه‌ای نژادپرستی نیست. کافی است کتاب‌ها را بخوانید تا بفهمید که یهودی‌ستیزی چیزی نیست جز تئوری توطئه. چهره‌های پنهانی وجود دارند که مسئول تمامی بدبختی جهان هستند، کسانی که علیه ما طرح می‌ریزند، آن‌ها به قلب ما حمله کرده‌اند، اگر جهان در مسیر غلطی حرکت می‌کند علتش یهودیان هستند، علتش بانک‌های یهودی هستند… یهودی‌ستیزی تئوری توطئه است.

پاریس ریویو: اما خود شما هم در تسلیم دچار تئوری توطئه هستید، مگر نه؟ اگر بخواهم ازاصطلاحاتِ رنوکامو استفاده کنم، ایدۀ «جابه‌جایی عظیم»، درکتاب شما حاضر است، این ایده که مسلمانان در حال تصرف قدرت‌اند؟

ولبک: من خیلی راجع به تئوریِ «جابه‌جایی عظیم» نمی‌دانم، اما می‌دانم که این ایده با مسألۀ نژاد سروکار دارد. درحالی‌که در کتاب من حرفی از مهاجرت نیست. موضوع اصلاً این نیست.

پاریس ریویو: ایدۀ رنو کامو ضرروتاً مربوط به جابه‌جایی نژادی فرانسه نیست، می‌تواند جابه‌جایی مذهبی باشد. کتاب شما هم جابه‌جاییِ مذهب کاتولیک با اسلام را توصیف می‌کند.

ولبک: نه، کتاب من در واقع نابودی فلسفه‌ای را توصیف می‌کند که از عصر روشنگری به میراث رسیده است، فلسفه‌ای که دیگر برای هیچ کس معنایی ندارد. در مقابل، کاتولیسیم وضع خوبی دارد. من بر این عقیده‌ام که اتحاد میان مسلمانان و کاتولیک‌ها محتمل است. ما قبلاً شاهد بروز این اتفاق بوده‌ایم، این اتفاق می‌تواند تکرار شود.

پاریس ریویو: می‌توانید با شادمانی نابودی فلسفۀ روشنگری را به نظاره بنشینید؟

ولبک: از این لحاظ نیز من یک اوگوست کنتی‌ام. ما در مرحله‌ای هستیم که کنت آن را مرحلۀ متافیزیکی می‌خواند، دورانی که در قرون وسطا آغاز شد و هدفی جز این نداشت که دوران پیش از خود را نابود کند و به‌این‌ترتیب، به خودی خود نمی‌توانست چیزی جز خلأ و بدبختی ایجاد کند. بله من دشمن فلسفۀ روشنگری‌ام و دوست دارم این را به‌صراحت اعلام کنم.

پاریس ریویو: چرا ترجیح دادید که پیرنگ داستانتان درفضای آکادمیک بگذرد؟ چون فضای دانشگاهی تجسم روشنگری است؟

ولبک: طوری نیست اگر بگویم نمی‌دانم؟ چون واقعاً نمی‌دانم. اما یک واقعیت این است که چون پیرنگ فرعیِ داستان درخصوص هویسمانس است، می‌خواستم که داستان در دانشگاه اتفاق بیفتد. فکر کنم از همین‌جا این ایده به ذهنم رسید که شخصیت داستان آکادمیسین باشد.

پاریس ریویو: شما کاراکتری نوشته‌اید که تا حدی یک سلف‌پرتره از خود شماست، حتی برخی وقایع، مثل مرگ والدین…

ولبک: بله، من ایده‌هایی از زندگی خودم گرفتم اما جزئیات متفاوت‌اند، شخصیت‌های اصلی من هرگز سلف‌پرتره نیستند ولی همواره انعکاسی از من هستند. مثلاً از خودم می‌پرسیدم چه می‌شد اگر من هویسمانس را در جوانی می‌خواندم. چه می‌شد اگر ادبیات می‌خواندم و استاد دانشگاه می‌شدم؟ زندگی‌ای را تخیل کردم که در واقعیت در پیش نگرفتم.

پاریس ریویو: وقتی کتاب را می‌نوشتید خودتان را همچون کاساندرا^۲۶ احساس می‌کردید؟ پیامبر زوال؟

ولبک: واقعاً نمی‌توانید این کتاب را پیش‌گویی‌ای بدبینانه بدانید. درپایان اوضاع خیلی هم بد نمی‌شود.

پاریس ریویو: بله برای مردها خیلی بد نیست، ولی برای زن‌ها…

ولبک: بله، این مسئلۀ دیگری است. اما ایدۀ بن‌عباس برای از نو ساختن امپراتوری رم ایدۀ احمقانه‌ای نیست، کشاندن اروپا به‌سمت جنوب عاقلانه است، حتی اگر الان به نظر بی‌معنی برسد. حتی از منظر سیاسی باید به استقبال چنین گسترشی رفت، این فاجعه نیست.

پاریس ریویو: با این‌حال کتاب به‌طرز عجیبی غم‌انگیز است.

ولبک: بله غمِ پنهانی دارد. با این‌حال به نظر من سطرِ آخر در خود ابهامی دارد: «چیزی ندارم که افسوسش را بخورم». ولی خواننده ممکن است دقیقاً عکس این را احساس کند. شخصیت دو چیز دارد که می‌تواند افسوسشان را بخورد؛ میریام و مدونای سیاه. اما افسوسشان را نمی‌خورد. چیزی که کتاب را غم‌انگیز می‌کند حال‌وهوای تسلیم‌بودن است.

پاریس ریویو: ربط کتاب با سایر آثارتان چیست؟

ولبک: چند کار در کتاب کرده‌ام که مدت‌ها بود می‌خواستم در آثارم انجام دهم؛ کارهایی که هرگز نکرده بودم. مثلاً خلق شخصیت مهمی مثل بن‌عباس، پایان غم‌انگیز پیرنگ عاشقانۀ کتاب هم چیزی بود که تا به‌حال در آثارم وجود نداشت. این غم‌انگیزترین پایان بر عشق بود، چون مبتذل‌ترین پایان و دور از ذهن‌ترین بود. درمجموع، احساسات بیشتری نسبت به سایر کتاب‌هایم در این کتاب وجود دارد، کتاب وجهی تلخ و گرفته دارد که لحن غمگینش نیز از همین تلخی نشأت می‌گیرد. یکی از ایده‌های تلخ کتاب این است که کاتولیسیسم شکوفا نمی‌شود، چون عصرش به سر آمده است، گویی به گذشته تعلق دارد و خودش خود را شکست داده است. سمبل آینده اسلام است. مضمون تلخ دیگر کتاب، طرح این پرسش است که چرا ایدۀ ملیت از میان رفته است؟ چون سال‌های سال ابسورد بوده است.

پاریس ریویو: ردپایی از رمانتیسیسم یا ادبیات غنایی در اثر نیست. انگار به «مکتب انحطاط^۲۷» کوچ کرده‌اید.

ولبک: درست است. این واقعیت که کتاب را با هویسمانس آغاز کردم با سبک کتاب بی‌ارتباط نیست. هویسمانس نمی‌توانست به عقب و به رمانتیسیسم بازگردد، اما هنوز برایش ممکن بود که به کاتولیسیسم روی کند. مهم‌ترین حلقۀ واسط این کتاب با سایر آثار من، طرح این ایده است که دین امری ضروری است. این ایده‌ای است که در بسیاری از آثار من طرح شده است. این ایده را در کتاب آخرم هم تکرار کردم با این تفاوت که اینجا با یک دین واقعی سروکار داریم.

پاریس ریویو: درحالی‌که افراد قبلاً، به پیروی از آگوست کنت، دین‌های شخصی خلق می‌کردند.

ولبک: تلاش آگوست کنت برای خلق دین بیهوده بود و در واقع من هم گاهی در کتاب‌هایم دین خلق کرده‌ام. تفاوت این کتاب با کتاب‌های قبلی این بود که دینش واقعی بود.

پاریس ریویو: درخصوص زنان حرف نزدیم، شما بار دیگر نقدها را در این زمینه متوجه خودتان کردید.

ولبک: قطعاً یک فمینیست نمی‌تواند این کتاب را دوست داشته باشد. ولی من نمی‌توانم کاری در این زمینه بکنم.

پاریس ریویو: خودتان این را اذعان می‌کنید و بعد وقتی که افراد اثر دیگرتان هرآنچه^۲۸ را زن‌ستیز توصیف می‌کنند، متعجب می‌شوید. تسلیم هم اوضاع شما را در این زمینه بهتر نمی‌کند.

ولبک: من هنوز هم فکر نمی‌کنم زن‌ستیز باشم. مسئله فقط این است که من می‌گویم فمینیسم از لحاظ جمعیتی به نتایج ناامیدکننده‌ای منتهی می‌شود، در واقع چیزی که مردم را در نهایت ناراحت می‌کند، حرف من نیست؛ بلکه این ایدۀ نهانی است که ایدئولوژی در قیاس با مشخصه‌های جمعیتی اهمیتی ندارد.

پاریس ریویو: آیا عامدانه می‌خواستید که کتابتان جامعه را تحریک کند؟

ولبک: اگر منظورتان این است که من چیزهایی را که اساساً نادرست می‌دانستم گفته‌ام تا اعصاب مردم را تحریک کنم، نه این‌طور نبوده است. من فقط تطوری را که به نظرم واقعی است به شکل غلیظ‌تری به نمایش درآوردم.

پاریس ریویو: بعد از آن که کتاب قبلی‌تان از سوی منتقدان یک پیروزی قلمداد شد و ناقدان شما را ساکت کرد، چرا دوباره به‌سوی مسیری انتقادزا رفتید؟

ولبک: صادقانه بگویم من انتخاب نکردم. کتاب از گفت‌وگویی با کاتولیسییم آغاز شد، گفت‌گویی که عاقبت شکل نگرفت و بعد باقی کتاب نوشته شد.

پاریس ریویو: این ژستتان که قادر به انتخاب نیستید از سر یأس و ناامیدی است؟

ولبک: علت ناامیدی ناچاری از خداحافظی کردن با یک تمدن است؛ تمدنی بسیار قدیمی. اما درنهایت، این را هم بگویم که من عاقبت قرآن را خواندم و حالا که آن را خوانده‌ام، می‌بینم خیلی بهتر از تصورم است. واضح‌ترین نتیجه‌ای که گرفتم این بود که جهادی‌ها مسلمانان بدی هستند. قرآن هم همان‌طور که در مورد هر متن مذهبی صادق است، فضایی برای تفسیر دارد. اما قرائتی منصفانه نتیجه خواهد گرفت که جنگ مقدس به‌نحو عمومی مُجاز نیست. من هرگز از سر ترس نمی‌نویسم. فقط احساس کردم که ما می‌توانیم با مسلمانان به توافق برسیم. البته اگر بخواهم صادق باشم باید بگویم فمینیست‌ها هرگز نمی‌توانند چنین کاری کنند، اما من و بسیاری دیگر از افراد خواهیم توانست.

این گفت‌وگو ترجمه و تلخیص دو مصاحبه است. 

پی‌نوشت‌ها:
* مصاحبه‌ها توسط سیلوان بورمو (Sylvain Bourmeau) و سوزانا هانیول (Susannah Hunnewell) انجام شده است.
[۱] Submission
[۲] Marine Le Pen
لپن رهبر جبهۀ ملی فرانسه، حزبی سیاسی با گرایشاتِ راست افراطی است. لپن در مصاحبه‌ای با رادیوی «اینفو فرانسه» گفته است: رمانِ تسلیم یک داستان است امّا می‌تواند روزی تبدیل به واقعیت شود. [مترجم]
[۳] Michel Houellebecq
میشل ولبک، مشهورترین نویسندۀ زندۀ فرانسۀ معاصر در سال ۱۹۵۸ در جزیرۀ «رنیون» از پدرومادری با اصالت بوهمی به‌دنیا آمد. طریقۀ مواجهه با ولبک در فرانسه همواره یکسان نبوده است، او هم جوایز ادبی متعددی را از آن خود کرده است و هم نقدهای گزنده‌ای از جانب منتقدین سرسختش شنیده است، درمجموع، آثار ولبک (هرآنچه، ذرات بنیادی، امکان جزیره و…) همواره جنجال‌برانگیز بوده‌اند. آخرین رمان وی، تسلیم، یک روز پیش از حمله به مجلۀ فرانسوی شارلی‌ابدو منتشر شد و در روز حمله به این مجله در تاریخ هفت ژانویۀ ۲۰۱۵ چهرۀ نویسندۀ تسلیم یعنی ولبک بر روی جلد مجله قرار داشت. رمان مدت‌ها در صدر جدول فروش باقی ماند. [مترجم]
[۴] pulp fiction
اصطلاحی است که –به خصوص در اوایل قرن بیستم- برای توصیف نوشته‌هایی یکسر تخیلی که بنیادی در واقعیت ندارند به کار می‌رفت. [مترجم]
[۵] Vigny
[۶] Musset
[۷] Nerval
[۸] Verlaine
[۹] Mallarmé
[۱۰] Calvinist
کالونیسم، یکی از شاخه‌های اصلی پروتستانیسم است که براساس عقاید «جان کالون» شکل گرفته است. این اصطلاح نخستین‌بار توسط لوتری‌ها که مخالف کالونیسم بودند به کار برده شد، کالونیست‌ها و لوتری‌ها در امور مختلفی با یکدیگر مخالف‌اند. ایده‌ای که در مصاحبه به آن اشاره شده است یعنی «تقدیر از پیش معین» یکی از اصول الهیاتی کالون‌هاست که در پنج پیام کالون نیز به آن اشاره می‌شود. براساس عقاید کالون‌ها گناه چنان ماهیت انسان را آلوده کرده است که او حتی قادر نیست از ایمان به مسیح بنا به ارادۀ خود بهره ببرد و این اراده باید به او تفویض شود. به این ترتیب، انسان به‌دلیل فساد و تباهی ذات خود که از گناه نخستین نشأت می‌گیرد از گناه نکردن به ارادۀ خود ناتوان است و فیض الهی مقدر می‌کند که برخی افراد از گناه محفوظ باشند. از طرفی انتخاب انسان‌های محفوظ از جانب خدا امری نامشروط است و براساس اعمال یا ویژگی‌های انسان‌ها انجام نمی‌شود، بلکه براساس ارادۀ مطلق‌العنان و غیرقابل درک الهی صورت می‌پذیرد. [مترجم]
[۱۱] Conrad
[۱۲] John Buchan
[۱۳] Huysmans
[۱۴] Black Madonna of Rocamadour
مریم مقدس سیاه، مجسمه‌ای است در کلیسای سانتاماریا مونت‌سرات که در بین مجموعه دیرها و کلیساهای بندیکتین بر فراز بلندترین نقطۀ کاتالان واقع شده است. مدونای سیاه، مجسمه ای از مریم مقدس است در هئیتی ملکه‌وار که درحالی‌که روی یک تخت نشسته است، مسیح را روی پاها و گویی طلایی را در یکی از دستانش دارد. پیکرۀ مریم و مسیح هردو به رنگی برنزی طلایی است، اما صورت هردو سیاه است. پیاده‌روی تا فراز کوه و بازدید از این مجسمه جزو متدوال‌ترین مسیرهای راه‌پیمایی زیارتی مسیحیان اروپا است. [مترجم]
[۱۵] Green Party
[۱۶] Muslim Brotherhood
[۱۷] Olivier Roy
[۱۸] Auguste Comte
[۱۹] Éric Zemmour
[۲۰] Barbey d’Aurevilly
[۲۱] À rebours
[۲۲] sword of Damocles
[۲۳] Alain Finkielkraut
[۲۴] Renaud Camus
[۲۵] Olivier Besancenot
[۲۶] Cassandra
کاساندرا دختر شاه تروآ، پریام بود، براساس یک روایت، آپولو برای فریب و اغوای او بدو قدرت پیشگویی اعطا کرد، اما کاساندرا آپولو را رد کرد، آپولوی خشمگین در دهان او تف کرد و او را نفرین کرد که هرگز کسی پیش‌گویی‌هایش را باور نکند. در روایتی دیگر کاساندرا در معبد آپولو به خواب رفته بود که مارها آینده را درگوشش خواندند، ظهور مار به‌عنوان منبع دانش در اساطیر یونان مضمونی تکرار شونده است. [مترجم]
[۲۷] Decadence
مکتب انحطاط که عنوانش را منتقدی که با آن تخاصم داشت بر آن نهاده است مکتبی ادبی بود که در اواخر قرن نوزدهم در فرانسه پدید آمد، نویسندگان این مکتب نسبت نزدیکی با سمبولیست‌ها و همین طور جنبش زیبایی‌شناسی‌گرایی داشتند. بسیاری از نویسندگان این مکتب تحت‌تأثیر رمان گوتیگ و آثار «ادگار آلن پو» بوده‌اند. پیروان مکتب انحطاط صناعت را بر طبیعت و پیچیدگی را بر سادگی ارجح می‌دانستند و با نگاه بدوی رمانتیک‌ها به طبیعت مخالف بودند. نسل متأخر رمانتیک‌ها، کسانی چون بودلر، با افتخار خود را عضوی از مکتب انحطاط می‌دانستند تا نشان دهند که با پرچم پیشرفت و افتخار مخالف‌اند. منتقدان، سبک و موضوعات مکتب انحطاط را بیمارگونه تلقی می‌کردند. رمان کلاسیک این مکتب کتاب برضد طبیعت اثر کارل هویسمانس است. [مترجم]
[۲۸] Whatever