میلتون فریدمن برنده شدن در مناظره را بیشتر از حقیقت دوست داشت

گفت‌وگوی استیون لِویت با جوزف استیگلیتز، فریکونومیکس— بیشترِ اقتصاددانان عاشق بازارند. اما مهمان امروز من، جوزف استیگلیتز، از این قاعده مستثناست. این اقتصاددانِ برندۀ جایزۀ نوبل تمام عمر خود را صرف نشان‌دادن محدودیت‌های بازارها کرده است. استیگلیتز توضیح می‌دهد که چرا دولت‌های محدود باعث آزادی بیشتر نمی‌شوند و چرا از حمایتگری ابایی ندارد. یکی از استدلال‌های کتاب تازۀ او این است که سرمایه‌داری نئولیبرال، به یک معنا، خود را می‌بلعد. به عبارت دیگر، در دنیایی که همه‌چیزش را به بازارها می‌سپاریم، لاجرم افرادِ خودخواه، انواع انحصار و سیستم‌های ناکارآمد خواهیم داشت.

استیون لویت: کمتر اقتصاددان برجسته‌ای هست که شخصاً نشناسم، اما جوزف استیگلیتز یکی از آن‌هاست. پیش از این با او صحبت نکرده‌ام. موضوع محوریِ اقتصاد استیگلیتز این است که وقتی مردم تمام اطلاعات لازم یا دلخواه برای دست‌زدن به انتخاب را ندارند بازارها چگونه به بیراهه می‌روند. در دانشگاه شیکاگو که من کار می‌کنم این رویکرد چندان محبوبیتی نداشت. پس مسیرمان هرگز با هم تلاقی نکرده بود. جذابیت‌ترین وجه شما به نظرم این است که در طول دوران کاری‌تان چقدر متحول شده‌اید. ابتدا استاد دانشگاهی متمرکز بر نظریه‌ای کاملاً ریاضیاتی بودید، سپس به سیاست‌گذاری عمل‌گرا و درنهایت روشنفکری عمومی و چه‌بسا یک مبلغ تبدیل شدید. کمتر اقتصاددان آکادمیکی چنین فضایی را تجربه کرده است. من تقریباً در تمام دوران کارم در دانشگاه شیکاگو بوده‌ام و تحصیلاتم در هاروارد و ام‌آی‌تی بود. اولش خیال می‌کردم چند سالی شیکاگو می‌مانم و بعد برمی‌گردم هاروارد یا ام‌آی‌تی یا پرینستون. ولی فضای فکری شیکاگو اغوایم کرد. می‌دانم شما اوایل دوران کاری‌تان یک سال دانشگاه شیکاگو بوده‌اید. از فضای فکری آنجا خوشتان نیامد؟

جوزف استیگلیتز: نه، خوشم نیامد. تجربۀ من کمی فرق داشت، چون با یک اقتصاددان ریاضیاتیِ برجسته که آن زمان آنجا بود وقت می‌گذراندم، هیروفومی اوزاوا. با هم روی نظریۀ رشد کار می‌کردیم و مبنای کار او اقتصاد مارکسی بود.

لِویت: واقعاً؟

استیگلیتز: هیچ‌کس نمی‌تواند بیشتر از پروفسور اوزاوا از اقتصاددانان نوعیِ شیکاگو دور باشد. ولی شیکاگو فضای بسیار سرزنده‌ای سرشار از پرسشگری و مباحثه دارد، اما مطمئنم خودتان هم می‌دانید که مدت‌ها عنوان اقتصاددان شیکاگو برای افراد یک نحلۀ غالب به کار می‌رفت، افرادی همچون میلتون فریدمن، جرج استیگلر، گری بکر که به آنچه اسمش را بازارهای آزاد گذاشته بودند ایمان کورکورانه داشتند و مفهومی به نام نئولیبرالیسم را به وجود آوردند: دولت باید از سر راه کنار برود؛ بازارها کارآمدند و فقط با آزادی اقتصادی می‌توان آزادی سیاسی را حفظ کرد. دقیقاً همین انگاره‌ها هستند که در کتاب جدیدم با عنوان راه آزادی: علم اقتصاد و جامعۀ خوب¹نقد و بررسی می‌کنم.

لویت: شما جزئی از یک انقلاب در تفکر اقتصادی بودید، حوزه‌ای موسوم به اقتصاد اطلاعات. می‌شود برای مخاطبان غیراقتصاددان توضیح بدهید که اقتصاد اطلاعات یعنی چه؟ چه تفاوتی با تفکر اقتصادی سنتی و بینش‌های کلیدی پدیدآمده دارد؟

استیگلیتز: از ابتدای رشتۀ اقتصاد، تصور بر این بود که اطلاعات کامل نیست، ولی چندان هم نقص ندارد. اگر هم کسی به دنیایی با اطلاعات کامل بیندیشد، بینش‌هایی به دست می‌آید که در دنیایی با اطلاعات ناقص موضوعیت دارند. در اواخر دهۀ شصت که کارم را شروع کردم، برایم سؤال بود که آیا چنین چیزی با عقل جور درمی‌آید یا نه. معلوم شد دنیایی با اطلاعات ناقص، که در آن بعضی‌ها چیزهایی متفاوت با دیگران می‌دانند، زمین تا آسمان با دنیایی با اطلاعات کامل تفاوت دارد. درواقع یکی از چیزهایی که نشان دادم این بود که حتی نقص خیلی کمِ اطلاعات هم تأثیری اساسی بر ماهیت تعادل اقتصادی می‌گذارد؛ پس امید اقتصاددانان، مبنی بر اینکه با مطالعۀ اطلاعات کامل بتوانند دنیای واقعیِ پر از نقص را درک کنند، غلط از آب درآمد. این به نحلۀ مهمی در تفکر اقتصادی تبدیل شده و بر سازوکار بازارهای کار، سازوکار بازارهای محصولات و به‌خصوص سازوکار بازارهای مالی تأثیر گذاشته است.

لویت: واقعاً انقلابی بوده. من نظریه‌پرداز اقتصاد نیستم، ولی پنج یا ‌شش مقالۀ نظری نوشته‌ام و تا وقتی خواستم با شما مصاحبه کنم به ذهنم نرسید که تقریباً همۀ آن‌ها در حوزۀ اقتصاد اطلاعات‌اند. بعضی اقتصاددانان که یک نسل بعد از شما وارد عرصه شدند آن‌قدر آن را بدیهی می‌گیرند که ما حتی متوجه نشدیم چقدر مهم و قابل‌توجه است. پس بگذارید خودم را جای شنونده‌ای بگذارم که چیز زیادی از علم اقتصاد آکادمیک نمی‌داند. گفتید مدل‌هایی بوده که فرض می‌کرده همۀ افراد همه‌چیزِ ممکن را دربارۀ همه‌چیز می‌دانند. بعد شما وارد عرصه شدید و گفتید «مردم همه‌چیز را نمی‌دانند. افراد مختلف چیزهای مختلفی می‌دانند». واکنش من این است که «خسته نباشید، خب معلوم است اطلاعات ناقص است. معلوم است که این موضوع مهمی است». چطور ممکن است اقتصاددانان آن‌همه مدت بر این نکته چشم بسته باشند؟ اقتصاددانانِ نسل‌های قبل از شما آدم‌های خنگی نبودند. نابغه بودند. پس به نظرتان چرا اقتصاد را دهه‌ها قبل به این سمت‌وسو نبرده بودند؟

استیگلیتز: بعضی وقت‌ها یک حرفه یا یک رشتۀ دانشگاهی طوری شکل می‌گیرد که مفروضاتی در آن نهادینه می‌شود و دیگر کسی به‌شان فکر نمی‌کند. یکی از بزرگ‌ترین اقتصاددانانی که بابت کارهایش جایزۀ نوبل گرفت ژرار دوبرو است که کل ایدۀ تعادل رقابتی را صورت‌بندی کرد. دوبرو مفروضات تحلیلش را برمی‌شمرد، ولی اطلاعات حتی در این فهرست هم نمی‌آمد، یعنی اشاره‌ای نمی‌کرد که اطلاعات کامل را مفروض می‌گرفته. دنیای آن‌ها این‌طور بود. از آن چیزهایی است که آدم وقتی ببیندش می‌گوید «ای بابا، چرا بقیه قبل از من متوجه نشده‌اند؟». ولی وقتی این تحقیقات را شروع کردم، مشخص نبود که به این تمیزی دربیاید یا نه.

لویت: از مقالاتی که نوشتید و از اطلاعات ناقص استفاده کردید، بهترین نمونه‌اش کدام است که باعث شود مردم متوجه شوند و به نظرشان بدیهی بیاید؟ همین‌طور اهمیت این موضوع و چگونگی نتیجه‌گیری بر اساس بینش‌ها.

استیگلیتز: یکی‌شان این است: اگر شرکت بیمه دارید مشخصاً دوست دارید مردم به شما بگویند احتمال سانحه‌شان بالاست یا نه، یا اگر بیمۀ پزشکی دارید دوست دارید بدانید سیگاری‌اند یا نه، یا حین مستی رانندگی می‌کنند یا نه. ولی اگر از آن‌ها بپرسید «خطر برایت زیاد است؟»، قطعاً می‌گویند «نه، خیلی هم کم است». پس نمی‌شود ازشان پرسید. با شیوه‌هایی زیرکانه می‌توان فهمید کیست‌اند. مثلاً کسی که حاضر است بیمه‌ای با خودپرداخت بالا را بپذیرد احتمالاً با خود فکر می‌کند «قرار نیست تصادف کنم. پس طرح بیمۀ خاصی هم به کارم نمی‌آید، می‌توانم خودپرداخت بالایی بردارم». مشکل اینجاست که پدیدۀ موسوم به خودروهای دست‌دوم²پیش می‌آید. اگر حق بیمه را افزایش دهید، فقط افرادی که بیش از همه در معرض خطرند حاضر به خرید بیمه می‌شوند. پس آن‌وقت باید حق بیمه را باز هم بیشتر کنید و افرادی که کم در معرض خطر هستند کلاً از دور خارج می‌شوند و باید باز هم حق بیمه را زیادتر کنید.

لویت: پس اجازه بدهید ملموس‌تر بگویم: اگر شرکت بیمه اطلاعات کامل را دربارۀ شما و وضعیت سلامتی‌تان داشته باشد، پس سازوکار بازار بیمه راحت می‌شود، چون شما و شرکت بیمه دربارۀ میزان خطرتان توافق می‌کنید و درواقع فقط مقداری از خطر را به شرکت بیمه انتقال می‌دهید. وقتی اطلاعات کامل ندارند، آن‌وقت کار برایشان سخت می‌شود، چون شما می‌کوشید خود را سالم نشان دهید درحالی‌که نیستید. سعی می‌کنید ادای آدم‌های سالم را دربیاورید. و این باعث شکست کامل بازار نمی‌شود، بلکه موقعیتی را به وجود می‌آورد که درنهایت فقط افراد پرخطر بیمه می‌خرند.

استیگلیتز: ممکن است کار به جایی برسد که بازارِ بیمه‌ای در کار نباشد یا بازار بیمه خیلی کوچک باشد و بیشتر افراد بدون بیمه بمانند. خیلی از مردم معتقدند یکی از مشکلات کنونی ایالات‌متحده دخالت‌نکردن دولت است.

لویت: من مثالی واقعی از این دیده‌ام. سعی داشتم داده‌هایی از یک شرکت بزرگ بیمۀ خودرو به دست بیاورم و آن‌ها از همان ابتدا دنبال داده‌های مربوط به خودرو بودند. خودروها الان انواع اطلاعات را دربارۀ عادات رانندگی، میزان ترمزهای ناگهانی و این‌جور چیزها ارائه می‌دهند. شرکت این اطلاعات را داشت و در تلاش بود ببیند چطور می‌تواند با استفاده از این اطلاعات بیشتر، راهکار بهتری به مشتریان عرضه کند. پیشنهادشان این بود: گفتند «از بین همۀ بیمه‌گذاران، برای آن‌هایی که ایمن رانندگی می‌کنند در حق بیمه تخفیف می‌دهیم». گفتم «چه خوب، ولی حتماً می‌دانید که این کار سودتان را کم می‌کند. می‌خواهید این اطلاعات را برای تمام رانندگانی که در حال حاضر مشتری‌تان نیستند به دست بیاورید. چون آن‌وقت، عوض پیشنهاد بیمه به همه، می‌توانید بروید و راننده‌های بااحتیاط را پیدا کنید و سعی کنید جذبشان کنید». فکر کنم ایدۀ کلی را گرفتند، ولی دو سال بعد که با آن‌ها حرف زدم، این محصول را به هیچ‌کس غیر از بیمه‌گذاران خودشان عرضه نکرده بودند. نکته‌ای که برای من روشن شد بسیار ساده است: اگر دستی در دنیای اقتصاد داشته باشید و از همان منظر همیشگی به این موضوع فکر کنید، در دنیای واقعیْ اطلاعات ناقص خیلی برای مردم سردرگم‌کننده است. دلالت‌های این موضوع معمولاً بر بازیگرانِ بازار پنهان است.

استیگلیتز: صحیح، ولی معمولاً حتی اقتصاددان‌ها هم متوجه این دلالت‌ها نمی‌شوند. یکی از چیزهایی که اقتصاد کلان را مبهم کرده این است: چرا وقتی بیکاری زیاد می‌شود دستمزدها کاهش نمی‌یابند؟ یکی از دلایلش این است که اگر دستمزدها را کاهش دهید، بهترین کارکنانتان را از دست می‌دهید. آن‌ها هستند که می‌توانند بروند و شغل بهتری پیدا کنند. این را می‌گوییم اثر کژگزینی³. این نوع اثرات کژگزینی در بازارهای سرمایه به وجود می‌آیند. اگر نرخ بهره را افزایش دهید، بهترین‌ها ممکن است پول خود را بیرون بکشند؛ اگر دستمزدها را کاهش دهید، بهترین کارکنان ممکن است بروند. این وضعیت انواعی از چسبندگی دستمزد و قیمت را به وجود می‌آورد که باعث می‌شود اقتصاد کلان اصلاً آن‌طوری رفتار نکند که اقتصاد کلان استاندارد مفروض می‌گیرد.

لویت: دقیقاً. فکر کنم وقتی در شیکاگو بودید هنوز این ایده‌ها را دربارۀ اقتصادِ اطلاعات نداشتید. در اواخر دهۀ شصت و اوایل دهۀ هفتاد که به آن‌ها رسیدید، آیا هیچ‌وقت مستقیماً با افرادی مثل فریدمن یا بکر یا استیگلر دربارۀ این ایده‌ها حرف زدید؟ چنین گفت‌وگوهایی چطور بود؟

استیگلیتز: آن اوایلِ دوران کارم، خیلی وقت‌ها توی شیکاگو سمینار برگزار می‌کردم. بعدها، به‌خصوص در دهۀ ۱۹۸۰ و اوایل دهۀ ۱۹۹۰، وقت زیادی را در مؤسسۀ هوور می‌گذراندم. عضو مؤسسه بودم و گری بکر، جرج استیگلیتز و میلتون فریدمن هم آنجا می‌آمدند. پس زیاد بحث می‌کردیم. گمانم هرگز کامل نفهمیدند اطلاعات و نواقص و بازارهای خطر چگونه دنیای ساده‌انگارانه‌ای را که بخشی از چهارچوب فکری و کارشان بود زیر و زبر می‌کند. خاطرم هست همان اوایل در شیکاگو سمیناری برگزار کردم که میلتون فریدمن هم حضور داشت. آن مقاله را نشانش دادم که می‌گوید وقتی شرکت‌ها ارزش سهام را به حداکثر می‌رسانند این کار باعث بهره‌وری اقتصادی نمی‌شود.

لویت: مطمئنم خیلی به مذاقش خوش نیامد.

استیگلیتز: میلتون فریدمن اصلاً نمی‌توانست درکش کند. گفت «می‌دانم غلط است». گفتم «خب بگو با کدام‌یکی از فرض‌هایم مخالفی و کجای تحلیلم اشتباه کرده‌ام. قبل از اینکه منتشرش کنم می‌خواهم بدانم آیا فرضی بوده که باید بیشتر به آن فکر کنم. نمی‌خواهم هیچ اشتباهی در تحلیلم داشته باشم». گفت‌وگویمان به هیچ جا نرسید. باور کنید راست می‌گویم.

لویت: بله، من فریدمن را خیلی نمی‌شناختم، چون سال ۱۹۷۸ از شیکاگو رفت، یعنی وقتی نُه سالم بود، هرچند سایه‌اش هنوز روی شیکاگو سنگینی می‌کند. ولی خاطرم هست گفت‌وگوی تلفنی واقعاً جالبی داشتیم، تعدادی از ما با فریدمن حرف می‌زدیم و او خیلی دلخور بود که شیوۀ تفکر اقتصاددانان شیکاگو دربارۀ اقتصاد کلان، یعنی همان نظریۀ قیمت، از مد افتاده و دارد کنار زده می‌شود. همین‌جور داد سخن می‌داد که این چه وضعی است، «چطور ممکن است یک حرفه این‌قدر سردرگم شود». یکی از اقتصاددانان شیکاگو، کیسی مولیگان، گفت «خب میلتون، تو به بازارها اعتقاد داری. گویا اینجا بازار دارد حرفش را می‌زند و می‌گوید مردم دیگر نظریۀ قیمت را قبول ندارند، چیز دیگری را قبول دارند». فریدمن خیلی دلخور شد. جالب بود، چون به بازارها اعتقاد داشت، ولی نمی‌خواست این جماعت نقش بازار را ایفا کند. گری بکر هم بعداً به من گفت «مشکل میلتون این بود که هیچ‌وقت در مباحثه‌ای شکست نخورده». نگفت توی همۀ مباحثات پیروز شده. درواقع گفته بود بُردن برای فریدمن از حقیقت مهم‌تر است. به نظرم این ویژگی اصلاً شایستۀ اساتید دانشگاه نیست.

استیگلیتز: درست می‌گویید. البته یک بار به شکست در مباحثه اقرار کرد، یا به بیان دقیق‌تر می‌توانست در مباحثه برنده شود، ولی وقتی حقیقت کامل آشکار شد حرفش غلط از آب درآمد. مایکل هرش با میلتون فریدمن دربارۀ اتفاقات رخ‌داده در شورویِ بعد از فروپاشی و دوران گذار مصاحبه کرد. من و میلتون هم مباحثه‌ای دربارۀ نقش خصوصی‌سازی در دوران گذار داشتیم. باور راسخ میلتون این بود که خصوصی‌سازی، خصوصی‌سازی، خصوصی‌سازی. شعارش این بود. من می‌گفتم بهتر است ساختار حقوقی درستی وجود داشته باشد (از لفظ «زیرساخت نهادی» استفاده می‌کردم) تا خصوصی‌سازی نتیجه بدهد و هدف مطلوبش را محقق کند. بعد که مایکل هرش با میلتون مصاحبه کرد، میلتون گفت «راستش را بخواهید جو درست می‌گفت».

لویت: واقعا؟ عجب، فکر کنم شما تنها کسی باشید که این اقرار را ازش گرفته. من این افتخار را دارم که باب سولوِ اقتصاددان مدتی قبل از مرگش در این برنامه مهمانم بود. سولو همیشه برایم یک قهرمان بود و می‌دانم یکی از اساتید راهنمایِ رسالۀ شما هم بوده. واقعاً از صحبت با او حیرت کردم، حتی در آن سن‌وسال بالا، که چقدر تجربۀ شخصی زندگی در دوران رکود بزرگ بر تفکر اقتصادی و انتخاب موضوعاتش در طول عمر تأثیر گذاشته بود. شما در دوران طلایی سرمایه‌داریْ بزرگ شده‌اید، برخلاف سولو که در دوران رکود بزرگ بار آمده است. پس فکر می‌کنید علاقۀ همیشگی‌تان به محدودیت‌های بازار و اهمیت پرداختن به نابرابری از کجا به وجود آمده؟

استیگلیتز: با آنکه الان به گذشته نگاه می‌کنیم و می‌بینیم در دوران طلایی سرمایه‌داری بزرگ شده‌ام، دوران کودکی‌ام در گَری گذشت، در ایالت ایندیانا، که فاصلۀ زیادی با دانشگاه شیکاگو ندارد. گری شهری بر پایۀ صنعت فولاد است. درواقع این شهر را شرکت یو.اس. استیل در سال ۱۹۰۶ بنیان‌گذاری کرد. اسمش را هم از روی رئیس هیئت‌مدیرۀ این شرکت [اِلبرت گَری] گذاشتند. شهری نداریم که تا این حد به یک شرکت وابسته باشد. آنجا که بزرگ می‌شدم، نابرابری و تبعیض نژادی و بیکاری مقطعی و بدبختی کارگران را زیاد می‌دیدم. تصویر قشنگی نبود. درواقع همین بود که بهم انگیزه داد اقتصاددان بشوم. بعد که رفتم کالج، به فکر بودم فیزیک‌دان شوم. عاشق ریاضی بودم. اتفاقاً تا سال سوم کالج ریاضی‌ و فیزیک می‌خواندم. بعد با خودم گفتم با توجه به این مشکلات اجتماعی که زمان بچگی دیده‌ام، باید عمرم را به کاری اختصاص دهم که بتوانم فکری به حال این مشکلات کنم.

لویت: پس اقتصاد را انتخاب کردید، در دهۀ بیست‌سالگی‌تان، یعنی دهۀ ۱۹۶۰ که اوج آشوب بود. اقتصاددان‌های جوانی که از آن دوران می‌شناسم تقریباً همه‌شان رگۀ محافظه‌کاری شدیدی داشتند و مخالف هیپی‌ها و پادفرهنگ‌ها بودند. شما هم چنین موضعی داشتید؟ یا خودتان اهل پادفرهنگ خاصی بودید؟

استیگلیتز: من خودم بیشتر روی سیاست متمرکز بودم. اوت ۱۹۶۳ در راهپیمایی به‌سوی واشنگتن با مارتین لوتر کینگ همراه بودم. رفته بودم جنوب که به جنبش حقوق مدنی کمک کنم. در خیلی از نهضت‌ها به شکل‌های مختلف حضور داشتم. توی کالج محل تحصیلم رئیس شورای دانشجویی بودم، کالج آمهرست. همیشه درگیر سیاست دوران بودم. این هم نقش زیادی داشت در اینکه بالاخره به اقتصاد علاقه‌مند شدم و به این سمت‌وسو آمدم.

لویت: اجازه بدهید دربارۀ راهپیمایی به‌سوی واشنگتن سؤال کنم. من تا حالا با کسی که به این راهپیمایی رفته باشد حرف نزده‌ام. انگار کلاً این‌طوری است که آدم متوجه نمی‌شود بخشی از تاریخ است و اتفاق مهمی دارد می‌افتد. شما آن موقع می‌دانستید این اتفاق چقدر مهم می‌شود؟ یا جور دیگری بود؟

استیگلیتز: نه، خیلی خاص بود. سخنرانی مارتین لوتر کینگ در آنجا، همان سخنرانی «من رؤیایی دارم»، به عمق دل و جان آدم می‌نشست. خیلی خیلی تأثیرگذار بود. نمی‌دانستم سرانجامش چه می‌شود، ولی واقعاً امید داشتم که اتفاقات خوبی بیفتد.

لویت: شما در اقتصاد آکادمیک دوران درخشانی را گذرانده‌اید و همواره به این رشته پایبند بوده‌اید، ولی در عین حال تأثیر زیادی هم در حوزه‌های مجاور داشته‌اید. اول از همه هم خدمات دولتی است که شروعش با شورای مشاوران اقتصادی در دوران ریاست‌جمهوری کلینتون بود. من در جایگاه اقتصاددان واشنگتن شخصاً چنین تجربه‌ای ندارم، ولی فکر می‌کنم رفتن از دانشگاه به فرایند سیاسی تغییر بزرگ و مهیبی بوده، نه؟

استیگلیتز: از خیلی جهات تغییر واقعاً بزرگی بود. یکی از حوزه‌هایی که زیاد روی آن کار کرده بودم اقتصاد بخش دولتی بود. کتابی درسی هم دربارۀ این موضوع نوشته بودم، درواقع دو کتاب درسی، یکی برای دانشجویان کارشناسی، یکی برای تحصیلات تکمیلی. پس برای یکی مثل من که چنین کتاب‌هایی نوشته بود منطقی به نظر می‌رسید که بروم از داخل ببینم چه خبر است، نه اینکه فقط از بیرون نگاه کنم. حس می‌کردم بخشی از کارم آموزش است، درست مثل وقتی که دانشگاه بودم، ولی حالا باید ایده‌ها را برای رئیس‌جمهور و بقیۀ اعضای کاخ سفید توضیح می‌دادم. بخشی از کارم ادامۀ همان فعالیتی بوده که با دانشجویانم داشتم. در آن زمان در شورا دیدگاه راسخی وجود داشت مبنی بر اینکه هرگز حرفی را که باوری قوی به آن نداریم نزنیم، یعنی همچنان اساتیدی بودیم با تعهد به حقیقت.

لویت: دست‌کم در دولت‌های بعدی، اقتصاددان‌هایی که می‌شناسم می‌گفتند بزرگ‌ترین سرخوردگی‌شان این بود که خیلی اوقات سیاست‌مداران و استراتژیست‌ها تصمیماتی می‌گرفتند و بعد می‌آمدند سراغ اقتصاددان‌ها تا فقط شواهدی در تأیید آن تصمیماتِ قطعی‌شده در اختیارشان بگذارند. شما چنین چیزی را تجربه نکردید؟

استیگلیتز: نه، اصلاً. حس می‌کردم خودمان سیاست‌ها و تصمیمات را شکل می‌دهیم. البته مواردی بود که از سیاست به ستوه بیاییم. بعضی وقت‌ها دولت و بعد هم کنگره کارهایی می‌کردند که به نظرم غلط بودند. نمونه‌اش تلاش برای مقررات‌زدایی از بخش مالی بود که خیلی نگرانم می‌کرد. هرکس تاریخ مقررات‌زدایی از بانک‌ها را خوانده باشد باید هم نگران شود. هروقت هم صحبت از این ایده‌ها می‌شد، سعی می‌کردم نظریه و شواهد و تاریخ را توضیح بدهم و هرجور بود توانستیم قضیه را منتفی کنیم. اواخر دورۀ دوم کلینتون بود که بالاخره این اتفاق افتاد.

لویت: بزرگ‌ترین موفقیت‌هایتان در شورای مشاوران اقتصادی چه بودند؟ چیزهایی که به‌شان افتخار می‌کنید، یعنی به‌خاطر حضورتان اتفاقی افتاد که اگر نبودید نمی‌افتاد، جوری که بتوانید برای نوه‌هایتان تعریف کنید که اگر من نبودم فلان اتفاق نمی‌افتاد.

استیگلیتز: بگذارید مثالی بزنم از اتفاق کوچکی که برای اقتصاددانان تفاوت بسیار بزرگی رقم می‌زند. من این موضوع را مطرح کردم که دولت باید اوراق بهادار با شاخص تورم عرضه کند. تورم همیشه در هاله‌ای از ابهام است. مردم باید پشتوانه‌ای برای دوران بازنشستگی داشته باشند که دربرابر تورم مصون باشد. در آن زمان تورم نسبتاً کم بود، ولی من می‌گفتم نمی‌شود چیزی را با اطمینان پیش‌بینی کرد. درست هم می‌گفتم. حالا تورم شدیدی را تجربه کرده‌ایم. لابد الان خیلی‌ها پیش خودشان می‌گویند کاش بیشتر از آن اوراق بهادار مصون از تورم می‌خریدم. درگیری سختی بین وزارت خزانه‌داری و وال‌استریت پیش آمد، چون مشکل این اوراق بهادار این است که مردم می‌خرند و معاوضه‌شان هم نمی‌کنند. اگر هم معاوضه‌شان نکنند، وال‌استریت پولی درنمی‌آورد. از همین معاوضه‌هاست که پول درمی‌آورند. وزارت خزانه‌داری معمولاً بر اساس منافع وال‌استریت تصمیم می‌گیرد و اینجا منفعتی نصیب وال‌استریت نمی‌شد. ولی ما اصرار و پیگیری کردیم و حالا آن اوراق بهادار مصون از تورم نه‌فقط مهم‌اند (دولت اتفاقاً از تأمین این محصولِ خطر سود هم می‌برد) بلکه اطلاعات زیادی به دست می‌دهند که برای تفسیر انتظارات تورمی به درد اقتصاددانان می‌خورد و، بنابراین، این‌طوری به بخش مهمی از چهارچوب اقتصاد کلانمان تبدیل می‌شوند.

لویت: بعد از فعالیتی که در دورۀ کلینتون داشتید، مدتی به بانک جهانی رفتید. به نظرتان سیاست‌های سنجیده در جاهایی مثل بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول ارزشمندتر محسوب می‌شد یا نظام سیاسی آمریکا؟

استیگلیتز: آن جاها خیلی متفاوت بودند، چون قضیه به فرهنگ اقتصادی برمی‌گردد، ولی این فرهنگ اقتصادی، برخلاف فضای دانشگاه، بسیار سیاست‌گذارانه و بسیار جهانی است. این خیلی مهیج بود. ولی یکی از دلایلِ، به قول خودتان، سرخوردگی که زمینه‌ساز نوشتن اولین کتابم برای مخاطب عمومی شد این بود که وزارت خزانه‌داری آمریکا و بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول پیگیر ایده‌هایی بودند که با ایده‌های محوری دولت کلینتون منافات داشت. صندوق بین‌المللی پول عرف‌اندیشی بسیار محافظه‌کارانه‌ای نشان می‌داد و خیلی به فکر منافع وال‌استریت بود. به فکر کارگران و اتحادیه‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد نبودند. دیدگاه من هم کاملاً مشخص بود: مأموریتْ کمک به فقرا و کشورهای فقیر بود. پس در سال‌هایی که در بانک جهانی بودم این موضوع موجب بحث‌ها و اختلافات زیادی شد.

لویت: وقتی کتاب جهانی‌شدن و ملالت‌های آن⁴ را خواندم، یعنی اولین کتابی که برای مخاطب عام نوشتید، نکته‌ای که نظرم را خیلی جلب کرد این بود که، برخلاف بیشتر اقتصاددانان که توی دفتر کارشان می‌نشینند و فقط به دنیا فکر می‌کنند، شما کار میدانی می‌کردید. پشت سر هم ماجرا تعریف می‌کنید از وقت‌هایی که در اتیوپی بودید و چیزهایی که می‌دیدید باعث می‌شد دیدگاهی را که طی ۲۰ یا ۲۵ سال در دفتر کارتان شکل داده بودید تغییر کند. به نظرم این درست است. خودم هم تا حالا هر بینشی داشته‌ام نتیجۀ مشاهدۀ دنیای پیرامونم از نزدیک بوده، نه خیره‌شدن به افق و فکرکردن. شما همیشه روش کارتان این بوده یا چیزی است که در بانک جهانی به آن رسیدید؟

استیگلیتز: بانک جهانی فرصتی برای کار میدانی در اختیارم گذاشت که جای دیگری نصیبم نمی‌شد و خیلی‌ها هم ازش برخوردار نیستند. فرصتی نصیبم شد که ببینم در دنیا چه خبر است، که بروم مناطق روستایی، با مردم حرف بزنم. به نظرم اقتصاددانان خیلی وقت‌ها خیال می‌کنند کارِ تجربیْ دست‌کاری داده‌هاست. نگاه‌کردن به داده‌ها مهم است، ولی بازکردن چشم و دیدن اتفاقات دنیای واقعی هم خیلی اهمیت دارد. گاهی لازم نیست به داده‌ها نگاه کنیم تا بفهمیم بیکاری زیاد است یا اینکه افراد زیادی بی‌خانمان هستند. کمی‌سازی خیلی اوقات مفید است، ولی این هم اهمیت دارد که آدم برود به دنیای واقعی و به چشم خودش ببیند چه خبر است. در بازارهای مالی هم با خیلی‌ها حرف زدم. پس فقط این‌طور نبود که مردم را در میدان ببینم. باید این را هم فهمید که صاحبان قدرت دنیا را چطور می‌بینند. پس وقتی هم مردمِ کشورهای درحال‌توسعه را دیدم و هم نخبگان و دولتی‌ها را، نگاه خیلی بهتری نسبت به کلیت سازوکار جامعه پیدا کردم.

لویت: حالا دربارۀ کتاب جدیدتان حرف بزنیم که تازه منتشر شده: راه آزادی: علم اقتصاد و جامعۀ خوب. راستش تا حالا به آن صورت ندیده‌ام کسی مفهوم آزادی را از دریچۀ اقتصاد تحلیل کند. آزادی همیشه توی ذهنم با مفاهیم اختیار و حقوق و انتزاع عجین بوده. ولی شما آزادی را در چهارچوب اقتصاد قرار داده‌اید. میزان آزادی را می‌توان بر اساس چیزی رتبه‌بندی کرد که اقتصاددان‌ها به آن می‌گویند مجموعه‌انتخاب یا مجموعه‌فرصت. یعنی منِ نوعی هرچه انتخاب‌های بیشتری در دسترسم باشد به همان مقدار آزادترم. واقعاً توصیف ظریف و ساده‌ای از آزادی بود، ولی ذهنم به‌کل به هم ریخت. همه‌چیز انگار ناگهان چفت‌وبست پیدا کرد. چون یکی از استدلال‌های اصلی‌تان این است که نابرابریِ درآمد باعث محدودیت شدید آزادی برای اقشار کم‌درآمد می‌شود، چون مجموعه‌انتخابشان کم می‌شود، نه؟ اگر منِ نوعی پول نداشته باشم، اگر به تحصیلات مناسب دسترسی نداشته باشم، انتخاب‌هایی که در دسترسم است خیلی محدود است. باید به نظرم بدیهی می‌آمد، ولی هیچ‌وقت به ذهنم نرسیده بود، تا اینکه شما این موضوع را مطرح کردید. واقعاً خوشم آمد.

استیگلیتز: ممنون استیون. خیلی خوب بیانش کردی. کسی که وضع مناسبی ندارد و گرسنگی می‌کشد باید برای زنده‌ماندن به هر دری بزند. درواقع آزادی را به معنای اساسی‌اش ندارد. ابتدای تحلیل، ماجرا را از منظر اقتصاددان دیدم و مجموعه‌انتخاب، یعنی بازبودن دست در انتخاب، را اساسی‌ترین مفهوم شاخص قرار دادم.

لویت: ماجرای خنده‌داری تعریف کنم؟ اتفاقاً به میلتون فریدمن ربط دارد. وقتی زندگی‌نامۀ خودنوشته‌اش با قلم مشترک رُز فریدمن منتشر شد، تازه به شیکاگو آمده بودم. می‌خواستند در ساحل غربی جشن امضای کتاب برگزار کنند. فکر کنم چون پایین‌ترین آدمِ سلسله‌مراتب بودم، مدیر گروه از من پرسید دوست دارم به این مراسم بروم یا نه. من هم واقعاً دلم می‌خواست. میلتون فردیمن را قبلاً ندیده بودم. خوشحال می‌شدم بروم و ببینمش. آنجا هم جزء پایین‌ترین جایگاه‌ها بودم. پس رفتم آخرین میز گوشۀ اتاق و پیش یکی از اقوام دور میلتون و رز فریدمن نشستم. همه‌اش دربارۀ سرقت دولتی حرف می‌زدند، این لفظ «سرقت دولتی» ورد زبانشان بود. من هم نمی‌دانستم منظورشان چیست. گفتم «شرمنده، کمی گیج شده‌ام. منظورتان از سرقت چیست؟». گفتند «مالیات. سرقت. فرقی ندارد. یک چیزند». واقعاً دو کلمۀ مالیات و سرقت را به یک معنی به کار می‌بردند. در گفتمان مدرن، آزادی یعنی دولت محدود و بازارِ نامحدود. اگر آزادی را به‌صورت این مفهوم اقتصادیِ مجموعه‌فرصت بازتعریف کنید، آن‌وقت دیگر ارتباط دولت محدود با آزادی اصلاً مثل قبل بدیهی نیست.

استیگلیتز: دقیقاً. اگر دولت در آموزش‌وپرورش و تحقیقات پایه سرمایه‌گذاری کند، می‌تواند مجموعه‌فرصت را برای همه افزایش دهد. اگر هم قرار است چنین سرمایه‌گذاری‌هایی انجام دهد باید مالیات بگیرد. اتفاقاً می‌شود ثابت کرد، حتی با وجود این مالیات‌ها، مجموعه‌فرصت ثروتمندان را هم می‌توان افزایش داد. این‌طور هم می‌شود در نظر گرفت که اگر دولت حاکمیت قانون را به اجرا نمی‌گذاشت و زیرساخت‌ها را به این شکل درنمی‌آورد، آن ثروتمندان هم چنین درآمدی نمی‌توانستند داشته باشند. یکی از چشم‌اندازهای من در جایگاه اقتصاددان ارشد بانک جهانی این بود که ببینم در جاهایی که حاکمیت قانون برقرار نیست، جاهایی که زیرساخت نیست، جاهایی که نظام آموزشی درست‌وحسابی وجود ندارد، اوضاع چطور است. حتی آدم‌های بسیار مستعد هم نمی‌توانند درآمد مناسبی داشته باشند، چون هیچ پشتوانه‌ای برای این امر وجود ندارد. ما خیلی اوقات از یاد می‌بریم که موفقیت فردی‌مان تا حد زیادی در گرو محیط اجتماعی‌مان است. این محیط هم از خیلی جهات تحت تأثیر هزینه‌کردهای دولت است.

لویت: وقتی تعریفی اقتصادی از آزادی مطرح می‌کنید، درنهایت می‌رسید به تأیید چیزی که می‌شود اسمش را سرمایه‌داری ترقی‌خواهانه گذاشت. معنی این اصطلاح را توضیح می‌دهید؟

استیگلیتز: منظورم نوعی از سرمایه‌داری است که سعی می‌کند مجموعه‌فرصت را برای بیشترین افراد ممکن به بیشترین نحو ممکن افزایش دهد. این کار مثلاً مستلزم مالیات‌ستانی است که به سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌ها، تحقیقات پایه و نظام آموزشی منجر می‌شود. ما مقرراتی علیه آلودگی داریم که اگر وجود نداشتند مجموعه‌فرصتمان کاهش می‌یافت. اگر مثلاً فرد مبتلا به آسم نتواند نفس بکشد، مجموعه‌فرصتش کاهش می‌یابد. کارهایی که می‌تواند بکند محدود می‌شود. حتی ممکن است زندگی‌اش را این‌طوری از او بگیریم. پس باید مقرراتی باشد تا خیالمان راحت شود که بازارها درست کار می‌کنند و کسی زیان و آسیب نمی‌بیند. باید هزینه‌هایی شود تا دست افراد بازتر باشد و افراد بیشتری بتوانند استعدادهای خود را شکوفا کنند.

لویت: این‌جور که قضیه را می‌شنوم خیلی هم خوب است، ولی اجازه بدهید مخالفتی هم بکنم. برای اینکه چنین سیستمی نتیجه بدهد، وجود سیاستمدارانی لازم است که تصمیمات درست بگیرند. ولی مگر این‌همه شواهد نشان نمی‌دهد که تصمیمات صاحبان قدرت معمولاً در راستای افزایش قدرت و ثروت خودشان است؟ امکانش نیست که صاحبان قدرت، درعمل، سرمایه‌داری ترقی‌خواهانه را تحریف کنند و چیزی از آن بسازند که به‌مراتب از حالت فعلی بدتر باشد؟

استیگلیتز: یکی از بخش‌های کلیدی ایده‌ام دربارۀ سرمایه‌داری ترقی‌خواهانه این است که باید نظام تعادل و توازنی در جامعه به وجود بیاوریم که مانع این اتفاق بشود. مثلاً ثروت نباید به حالت امروزی متراکم باشد. مشکل اینجاست که هرجا قدرت اقتصادی تراکم زیادی داشته باشد، لاجرم قدرت اقتصادی به قدرت سیاسی تبدیل می‌شود. نکتۀ دوم طبیعتاً وجود رسانه‌های متنوع و فعال است (یا به قول بعضی‌ها «رکن چهارم») که متأسفانه اگر بخش زیادی از رسانه‌ها در اختیار ثروتمندان و قدرتمندان باشد، هرگز رنگ واقعیت نمی‌گیرد. دقیق نمی‌دانم چطور باید به این نقطه برسیم، ولی در تلاشم تا چشم‌اندازی از جهت حرکت ارائه بدهم.

لویت: به نظرم خیلی شبیه مفهوم اروپاییِ سوسیال دمکراسی است. دلیلی وجود دارد که از این اصطلاح استفاده نمی‌کنید؟

استیگلیتز: آمریکایی‌ها با این لفظ آشنا نیستند. ولی سوسیال دمکراسی امروزی در اروپا در حدواندازۀ آن چیزی نیست که موردنیاز ماست و من درباره‌اش حرف می‌زنم. پس بعضی وقت‌ها می‌گویم «به سوسیال دمکراسی تقویت‌شده نیاز داریم».

لویت: تصورم این است که چشم‌انداز شما در زمینۀ سرمایه‌داری ترقی‌خواهانه در دهه‌های هفتاد و شاید هشتاد در بخش زیادی از اروپا محبوبیت داشته، ولی گویا بعدش بسیاری از دولت‌های اروپایی از آن دور شده‌اند و به مدل نئولیبرالی گرایش یافته‌اند که بیشتر شبیه ایالات‌متحده است. می‌دانید به نظرشان آن زمان چه چیز نتیجه نمی‌داد؟

استیگلیتز: فکر کنم قدرتِ ایده‌های بازار آزاد بود. اروپا در آن زمان آمار بیکاری بالایی داشت، پس اقتصادشان چندان خوب کار نمی‌کرد. بخشی از تناقض نئولیبرالیسم این بود که وعدۀ رشد اقتصادی سریع‌تر می‌داد، ولی اتفاقاً بعد از باب‌شدن این ایده‌ها رشد در اروپا و ایالات‌متحده حدود دوسوم کاهش یافت. پس عجیب است که رشد در طی مقطع سی‌سالۀ ۱۹۵۰ تا ۱۹۸۰ خیلی بیشتر از سی سال بعدش بود که نئولیبرالیسم باب شد. بعضی وقت‌ها آن را «آزمایش جالبی» معرفی می‌کنم که شکست خورد.

لویت: شما دستاوردهای آکادمیک فوق‌العاده‌ای دارید، ازجمله جایزۀ نوبل. همین به شما اعتبار بسیار زیادی می‌بخشد. یعنی افکارتان ارج و نفوذ می‌یابند. وقتی برای مخاطب عام می‌نویسید، رویکرد و بینش‌های اقتصادی کاملاً آشکارند، اما در عین حال با نوعی جهان‌بینی، با مجموعه‌ای از باورهای خودتان، ترکیب شده‌اند که بسیار فراتر از مدل‌های ریاضیاتی‌ای است که موفقیت شما در اقتصاد آکادمیک را رقم زده. از این لحاظ، شباهتی بین شما و میلتون فریدمن می‌بینم، هرچند قطعاً فریدمن جهان‌بینی‌اش را خیلی بیشتر در روایتش از سازوکار دنیا می‌گنجاند. پس سؤال اول: الان که گفتم شما و میلتون فریدمن از این لحاظ شباهت‌هایی دارید، چقدر به‌تان برخورد؟

استیگلیتز: دوست دارم باور داشته باشم که اقتصاد من، نسبت به او، خیلی بیشتر بر پایۀ نظریۀ اقتصادی و شواهد تجربی است. به نظرم میلتون، متأسفانه، مدل‌هایی بسیار ساده‌انگارانه داشت که، حتی در دهۀ ۱۹۷۰ که می‌نوشت، غلط‌بودنشان ثابت شده بود. ولی تغییر موضع نمی‌داد، حتی وقتی نظریه و شواهدْ خلاف حرف او را نشان می‌داد. من گوش شنوا دارم. دیدگاه‌هایم را قبلاً عوض کرده‌ام. ایده‌های جدیدی وارد تحقیقاتم کرده‌ام. بخش دوم کتاب درواقع بر پایۀ تحقیقاتی بسیار جدید است. در بعضی از پاورقی‌های کتاب می‌بینید که سعی می‌کنم به کسانی که دیدگاه متفاوتی دارند هم بپردازم یا مقالاتی را بیاورم که می‌گویند شواهدی خلاف فلان موضوع هست. ولی واقعاً باور دارم که کار من خیلی بیشتر ریشه در نظریه و شواهد اقتصادی دارد.

لویت: آن‌طور که من با تأمل در جهان‌بینی‌تان برداشت کرده‌ام، دیدگاهی بسیار خوش‌بینانه نسبت به سرشت انسان دارید. به نظرم این چیزی است که به مدل‌های اقتصادی‌تان اضافه کرده‌اید. باور دارید مردم کار درست را می‌کنند. گمانم تمام جهان‌بینی فریدمن حول این ایده بود که مردم خیلی بدند، نمی‌توان به آن‌ها اعتماد کرد و هیچ اتفاق خوبی نمی‌افتد؛ تنها عامل بازدارنده‌ای که داریم بازار است. شما خیلی خوش‌بین به نظر می‌رسید.

استیگلیتز: بله، خوش‌بینم، ولی نه آن‌قدری که شما می‌گویید. یکی از باورهای جدی من (که در کتاب هم درباره‌اش حرف زده‌ام) این است که همۀ آدم‌ها به آن خوبی‌ای که دل من بخواهد رفتار نمی‌کنند. پس باید نظام تعادل و توازنی در دولت و کلاً جامعه به وجود بیاوریم. من به‌خوبی از وجود آدم‌های خودخواه آگاهم، همین‌طور از مشکلاتی که اقتصاددان‌ها به آن‌ها تسخیر و رانت‌جویی می‌گویند. برای همین سعی می‌کنم چشم‌انداز جامعه‌ای را شکل بدهم که عواملی بازدارنده در آن ساخته شده است، یعنی راه‌هایی برای اینکه نه مشکل را کامل حل کند، ولی بدترین اثرات منفی‌اش را کاهش دهد.

لویت: بیشتر نوشته‌هایتان برای مخاطب عام متمرکز بر راست‌ها و انتقاد از آن‌هاست: جمهوری‌خواهان و نهادهای اقتصادی نئولیبرال. این چهارچوب‌بندی با عقل هم جور درمی‌آید، چون ایالات‌متحده نسبت به بسیاری از کشورهای دیگر خیلی زیاد به راست تمایل دارد. ولی کشورهای دیگری هم هست که سیاست‌های چپ‌گرای نسبتاً افراطی و ضدبازار اتخاذ کرده‌اند. تا حالا فرصتش پیش آمده به آن دولت‌ها مشاوره بدهید یا در مباحثات عمومی آن کشورها شرکت کنید؟ چون کنجکاوم بدانم برای شما، که میانه‌گرا هستید، جنگیدن با راست‌ها و چپ‌ها چه تفاوتی دارد.

استیگلیتز: چنین توصیه‌هایی آن موقع مهم بود که با چین کار می‌کردم و با مسئولان این کشور دربارۀ این موضوع حرف می‌زدم که چطور می‌توانند از کمونیسم به‌سمت اقتصاد بازارمحورتر حرکت کنند. مشخصاً گذار دمکراتیکی را صورت نداده‌اند، ولی لااقل تلاش کردم توصیه‌هایی به‌شان کنم که گذار اقتصادی را انجام دهند.

لویت: این گفت‌وگوها چه زمانی بود؟

استیگلیتز: حوالی سال ۱۹۸۰ سراغم آمدند. در ویسکانسین جلسه داشتیم. اولین دیدارم سال ۱۹۸۱ بود و مدت‌های مدید، ازجمله مدتی که در بانک جهانی بودم و چند سال بعدش، با آن‌ها صحبت می‌کردم که چطور می‌توانند به‌سمت اقتصاد بازارمحورتر حرکت کنند.

لویت: لابد آنجا شما را از آن بازاردوست‌های دیوانه‌ای می‌دانستند که ازشان می‌ترسیدند. چه دیدی نسبت به شما داشتند؟

استیگلیتز: نه، فکر کنم دلیلِ اینکه تا حدی بهم اعتماد کردند این بود که من اهل آن شوک‌درمانی‌ها نبودم، حرفم این بود که بگذارید بازارها کم‌کم شکوفا بشوند تا از کسانی که ممکن است ضربه بخورند محافظت کنند. خیلی نگران بودم که چطور باید چنین کاری کنند، چون تحول ساختاری بزرگی باید در اقتصاد و جامعه‌شان صورت می‌دادند. به فکر بودم که چطور باید نهادهایی بسازند. کاری نبود که یک‌شبه انجام شود. سیاستی تدریجی بود، نه شوک‌درمانی که بعضی‌ها به آن‌ها توصیه می‌کردند و در شوروی و سپس روسیه انجام شده و به نظرم شکست خورده بود. بین مشاوران غربی‌شان، من را بسیار میانه‌گرا می‌دانستند. کسانی به آن‌ها چنین توصیه‌هایی می‌کردند: فقط همین کار را انجام بدهید. آن‌ها هم می‌گفتند نه، ممنون. الان آن راهبرد تدریجی‌تر را در اقتصادشان اجرا کرده‌اند و خیلی هم موفق بوده‌اند.

لویت: به نظرتان بزرگ‌ترین تهدید برای موجودیت زندگی امروزی آدم‌ها چیست؟

استیگلیتز: قطعاً امروزه تغییر اقلیم بزرگ‌ترین خطر برای موجودیت ماست. البته نگران خطرات پیشِ روی دمکراسی آمریکا و البته بعضی کشورهای دیگر هم هستم. ولی اگر فکری به حال تغییر اقلیم نکنیم، عواقب سنگینی برای جمعیت انسان‌ها خواهد داشت.

لویت: همین سؤال را از چند تا از آدم‌های علمیِ مهمان برنامه پرسیده‌ام. بزرگ‌ترین تهدید را نابودی هسته‌ای یا رشد هوش مصنوعی می‌دانند. نظر شما دربارۀ هوش مصنوعی چیست؟

استیگلیتز: به نظرم هر دویشان تهدید هستند. یکی از چیزهایی که زمان فعالیتم در دولت کلینتون نگرانش بودم گسترش سلاح‌های هسته‌ای بود. یکی از ابعاد نامعمول کارم در شورای مشاوران اقتصادیْ رهبری فعالیت‌هایی بود برای اینکه کلاهک‌های هسته‌ای شوروی به شکلی کم‌خطرتر درآیند، یعنی اورانیوم کمترغنی‌شده داشته باشند که انفجاری نباشد. خیلی عجیب بود که به‌عنوان عضو این شورا چنین مسئولیتی را به من سپردند، چون به دلیلی که از درک من خارج است وزارت دفاع و سیا توجه چندانی به آن نداشتند و این موضوع را مثل من تهدیدی جدی تلقی نمی‌کردند. بنابراین خیلی نگران مشکل جنگ هسته‌ای هستم.

لویت: هوش مصنوعی چطور؟

استیگلیتز: هوش مصنوعی تهدیدی بالقوه است. به نظرم چیزی است که می‌توانیم مهارش کنیم. مسئله همان سؤال همیشگی است: آیا ذی‌نفعانِ خاصی که دارند از هوش مصنوعی پول درمی‌آورند سعی می‌کنند نظارت‌های درست و لازم برای جلوگیری از بدترین پیامدها را متوقف کنند؟

لویت: به نظرم کسی در جایگاه شما باید خیلی از هوش مصنوعی هراس داشته باشد. بدترین موارد این‌ها هستند که ماشین‌ها از کنترل خارج شوند و آدم‌ها برده‌شان شوند. ولی این‌ها به کنار، چیز دیگری که واقعاً ممکن است اتفاق بیفتد این است که ثروت در دست عدۀ قلیلی که این ابزارها را کنترل می‌کنند متراکم شود. پس اگر کار دیگر آن ارزش و دستمزد سابق را نداشته باشد، چون ابزارهای هوش مصنوعی می‌توانند جای خیلی از کارکنان ماهر را بگیرند، فکر کنم، از منظر شما، جامعه‌ آن‌طور که می‌شناسیمش کاملاً از هم بپاشد.

استیگلیتز: دقیقاً همین طور است. وقتی بازارهای رقابتی داریم، بحثی هست که آیا در هوش مصنوعی هم رقابت خواهد بود یا نه. اگر در هوش مصنوعی رقابت باشد، دیگر از آن سودهای کلانی که طبیعتاً بعضی‌ها به آن چشم دارند خبری نخواهد بود و سودها، از طریق رقابت، توزیع گسترده‌تری خواهند داشت. پس به نظرم بر ما بسیار واجب است که بر وضعیت رقابت نظارت داشته باشیم.

لویت: در زمینۀ شبکه‌های اجتماعی که اصلاً این کار را خوب انجام نداده‌ایم، درست است؟ شکل‌گیری انواع انحصار در شبکه‌های اجتماعی تقریباً بی‌سابقه است. به نظرم احتمال دارد در زمینۀ هوش مصنوعی هم همین اتفاق بیفتد.

استیگلیتز: دولت بایدن سخت تلاش می‌کند تا فکری به حال انحصارهای موجود در شبکه‌های اجتماعی کند، ولی با مخالفت‌های زیادی هم روبه‌روست. این واقعاً برایم مایۀ نگرانی است. به قول شما، خیلی جای نگرانی دارد که برای هوش مصنوعی هم راه درست را نرویم. ابزارهای دیگری که داریم عبارت‌اند از سیستم‌های مالکیت فکری و مالیات. ولی خب باز هم می‌دانم چه می‌خواهید بگویید: «برای مالیاتِ بازتوزیعی عملکرد خوبی نداشته‌ایم». حرفتان در تأیید این باور من است که لازم است سرمایه‌داریِ ترقی‌خواهانه چنین توازن‌هایی را در جامعه برپا کند؛ شما چالش‌های پیش روی ما موقع حرکت از نئولیبرالیسم فعلی به سرمایه‌داری ترقی‌خواهانه موردنظر من را نشان می‌دهید. ولی نکتۀ بدبینانه‌ای که دربارۀ سرمایه‌داری نئولیبرال می‌گویم این است که خودش را می‌بلعد.

لویت: یکی از الگوهایی که در کتابتان متوجهش شدم این است که خیلی وقت‌ها نتیجه‌گیری‌هایتان جایی آن وسط‌های طیف ایدئولوژیک قرار می‌گیرد. مثلاً دربارۀ جهانی‌شدن می‌گویید اگر درست اجرا شود فواید زیادی دارد، ولی در عمل طوری اجرا شده که ذی‌نفعان خاص و قدرتمندان آن را تسخیر کرده‌اند. پس آن‌طوری که امید داشتیم درنیامده. نمونۀ دیگرش نقش بازارهاست. در بحثمان عمدتاً بر نارضایتی شما از بازارها تمرکز کرده‌ایم، ولی جاهای دیگر به‌صراحت گفته‌اید که به نظرتان بازارها مبنای کاملاً ضروری برای اقتصاد هستند. نمی‌شود کنارشان گذاشت. فقط باید، با حاکمیت سنجیده، زیاده‌روی‌هایشان را محدود کرد. معمولاً در آرای افرادی که مواضع سفت‌وسختی را در هر دو طرف مسئله مطرح کرده‌اند مزیت‌ها و ضعف‌هایی می‌بینید. پس اول اجازه بدهید این را بپرسم: آیا با این دسته‌بندیِ کلی که عرض کردم موافقید؟

استیگلیتز: بله، موافقم. شاید دلیلش این باشد که رویکرد آکادمیک توی خون من است. باآنکه طرفدار دیدگاه خاصی هستم، گرایش ذاتی‌ام این‌طور است که باید واقعاً بفهمیم ماجرا چیست، باید نقاط قوت و ضعف انواع تمهیدات و ترتیبات را درک کنیم. شاید حکمت سالمندی که می‌گویند همین باشد.

لویت: شما کلمۀ «طرفدار» را در توصیف خودتان گفتید. تا جایی که می‌دانم اقتصاددانان این را از فحش هم بدتر می‌دانند. اقتصاددانان آکادمیک به بی‌طرفی خودشان افتخار می‌کنند، البته که این‌طور نیست، ولی دست‌کم اقتصاددانانی که می‌شناسم سعی می‌کنند خودشان را بدون سوگیری و غرض نشان دهند. اما شما وقتی خودت را طرفدار یک دیدگاه می‌خوانی، انگار حاضر شده‌ای از این چهارچوب خارج شوی. حرفم درست است؟

استیگلیتز: فکر کنم درست باشد. ارزش‌های من، علایق من، همه در خونم هستند؛ به تحقیقات بی‌طرفانه هم خیلی علاقه دارم. واقعاً باور دارم که وقتی تحقیق آکادمیک انجام می‌دهم دنبال پاسخ پرسش هستم: پیامدهای این یا آن چیست؟ اگر از سیاستی حمایت کنم، می‌خواهم نقطه‌ضعفش را هم بدانم، چون باید آماده‌اش باشم. می‌خواهم این نقاط ‌ضعف را کم کنم. واقعاً می‌خواهم حقیقت را بدانم، برگردم به همان جایی که گفت‌وگویمان شروع شد. قویاً معتقدم که داشتن دیدگاه‌های صریح دلیل بر این نمی‌شود که دست از تحلیل بکشم. قضیه‌ها قضیه‌اند. مشاهدات و حرف‌هایم دربارۀ دنیا را مردم می‌توانند زیر سؤال ببرند؛ می‌خواهم مطمئن شوم که این حرف‌ها درست هستند. ولی از طرف دیگر، ما در قالب جامعه باید تصمیم بگیریم. آدم‌هایی مثل من که عمرشان را به تفکر دربارۀ این مسائل اختصاص داده‌اند باید به اجرای راهکارهایی که برای مدیریت جامعه مناسب می‌دانند کمک هم برسانند.