گفت‌وگو؟ نه ممنون. می‌کُشمش!

گفت‌وگویی با یان لزلی،فایو بوکس —

سوفی روئل: ما در حال بررسی کتاب‌هایی هستیم که دربارۀ مخالفت و کشمکش نوشته شده‌اند. موضوع خیلی خوبی است، زیرا زندگی روزمره و روابطمان، و همچنین سیاست و جامعه را تحت‌ تأثیر قرار می‌دهد. بر اساس تحقیقات شما، مثلاً دفعۀ بعدی که با شوهرم جروبحث می‌کنم، مهم‌ترین چیزی که لازم است بدانم چیست؟

یان لزلی: اولاً، اینکه دارید جروبحث می‌کنید احتمالاً چیز خوبی است و بدین معنا نیست که رابطه‌تان شکست خورده است. درواقع، کاملاً برعکس است: مخالفت آشکار روابط را تقویت می‌کند. کشمکش بخشی از هر رابطه است و یک ضرورت تأسف‌آور یا نوعی محصول جانبی نیست. مخالفت چیزی است که رابطه را زنده نگه می‌دارد و آن را رشد می‌دهد.

در سال‌های اخیر، روان‌شناسانی که دربارۀ علمِ رابطه مطالعه می‌کنند به این دیدگاه رسیده‌اند که نباید از کشمکش و بحث، حتی در حالت شدید آن، اجتناب کرد. درواقع، زوج‌هایی که از آن اجتناب می‌کنند و همیشه اختلافاتشان را به‌آرامی و روشنی با هم در میان می‌گذارند -‌این توصیه‌ای است که معمولاً می‌شنوید‌- ناراحت‌ترند. این روابط بیشتر به شکست منتهی می‌شوند و برای کسانی که در آن هستند کمتر رضایت‌بخش هستند. زوج‌هایی که سریع برانگیخته می‌شوند و مخالفت پرشوروهیجانی نشان می‌دهند معمولاً شادتر هستند و روابط ماندگارتری دارند.

یکی از روان‌شناسان به من توضیح داد که علت اصلی این پدیده این است که کشمکش یعنی اطلاعات. شما در جروبحث یاد می‌گیرید که طرف مقابل واقعاً چه فکر و احساسی دارد. به همین خاطر است که هیجانْ نقش مهمی در آن ایفا می‌کند. این باور که مناظره‌ها و مخالفت‌های ما باید فوق‌عقلانی باشد واقعاً چندان مفید نیست. وقتی مشغول بحثی پرهیجان هستید، پردۀ ادب یا نزاکت یا اجتناب منفعلانه کنار می‌رود و یاد می‌گیرید شریکتان واقعاً نگران چه چیزی است و چه نظری دربارۀ شما دارد – بیشتر وقت‌ها با توجه به میزان عصبانیتش می‌توانید بفهمید چقدر برایش مهم هستید.

بنابراین شما، با استفاده از بحث، مدلی [ذهنی] از شریکتان -‌یا هرکسی که دارید با او بحث می‌کنید‌- را به‌روزرسانی می‌کنید.

روئل: در بستر کاری چطور؟ چون در آنجا هم تنش و مخالفت‌های زیادی را تجربه می‌کنیم. نقش کشمکش در آنجا چیست و چه نگرشی باید به آن داشته باشیم؟

لزلی: در اینجا هم اهمیت زیادی دارد که فرهنگ کاری یا تیمی طوری باشد که به مخالفتِ آشکار بها داده شود، چراکه با اجتناب از تنش و تفاوت‌ها، خصوصاً در بین افراد، آن‌ها از بین نمی‌روند، بلکه به پرخاشگری منفعلانه تبدیل می‌شوند. روان‌شناسان سازمانی و مشاوران مدیریت، که به مطالعۀ کار تیمی و فرهنگ تیمی کارآمد می‌پردازند، می‌گویند انواع مختلفی از فرهنگ کشمکش وجود دارد ولی تنها نوعی از کشمکش که همیشه محکوم به شکست است و هرگز چیز ارزشمندی به همراه ندارد پرخاشگری منفعلانه یا به عبارت دیگر زدوبندهای اداری است. پرخاشگری منفعلانه صرفاً روابط را در سازمان تحلیل می‌برد و زمانی رخ می‌دهد که مخالفتتان را رودررو بیان نکنید.

بنابراین در تیم باید بتوانید با هم مخالفت کنید. چند علت برای این موضوع وجود دارد؛ یکی اینکه با این کار اطلاعات و بینش‌هایی از دیگران به دست می‌آورید که، در غیر این صورت، شاید انگیزه‌ای برای ابرازشان نداشته باشند. زیاد پیش می‌آید که همه دور یک میز بنشینند، سپس فردی قدرتمند چیزی بگوید و بقیه سر تکان دهند، چون همۀ ما زندگی راحت را ترجیح می‌دهیم. اگر انتظار بحث و اختلاف‌نظر واقعی وجود نداشته باشد یا تشویق نشود، از فکر، اطلاعات، تجربه، بینش و … دیگران محروم می‌شویم. مخالفت نوعی از تفکر است. درواقع، می‌توان گفت ما به این شیوه فکر می‌کنیم. خیلی از ما این باور گمراه‌کننده را داریم که تفکر فقط داخل مغز آدم اتفاق می‌افتد، ولی این لزوماً درست نیست.

روئل: خیلی از این چیزها دور از ذهن به نظر می‌رسد. شنیدن اینکه پرخاشگری منفعلانه فایده‌ای ندارد کمی شوکه‌کننده است، چون خیلی از ما دائماً به آن متوسل می‌شویم و بیشتر وقت‌ها سعی می‌کنیم از کشمکش آشکار اجتناب کنیم. وقتی داشتید برای کتابتان تحقیق می‌کردید، از آنچه دربارۀ مخالفت فهمیدید تعجب کردید؟

لزلی: بله، و به‌عنوان کسی که به‌طور عادی از کشمکش دوری می‌کند، نحوۀ ابراز مخالفتم تغییر کرد. الان بیشتر از قبل آزادانه و مستقیم اختلاف‌نظرهایم را گوشزد می‌کنم. وقتی به آن فکر کنید و درباره‌اش بیاموزید، می‌توانید خودتان را آماده کنید. مخالفت‌کردن کمتر استرس‌زا و ناراحت‌کننده می‌شود، چون برایش آماده‌اید.

وقتی نوشتن کتابم را شروع کردم، فکر می‌کردم دارم کتابی دربارۀ نحوۀ پایان‌دادن به کشمکش‌ها می‌نویسم؛ «چرا باید این بحث‌های ناخوشایند و وحشتناک را داشته باشیم؟ چرا نمی‌توانیم با هم کنار بیاییم؟». وقتی شروع به تحقیق کردم، فهمیدم مشکل این نیست، بلکه مشکل واقعی اینجاست که [کشمکش] به‌قدری برایمان استرس‌زا و ناخوشایند است که ترجیح می‌دهیم صرفاً از آن اجتناب کنیم. و وقتی از کشمکش اجتناب می‌کنیم از منافع عظیم آن محروم می‌شویم، منافعی که باعث می‌شوند هوشمندتر شویم و بهتر فکر کنیم -‌همچنین برای روابطمان پرفایده‌اند. این یافته باعث شد بیشتر از قبل برای کشمکش ارزش قائل شوم. بنابراین، خودم هم باید در آن بهتر می‌شدم.

روئل: برگردیم به کتاب‌های پیشنهادی‌تان. چه چیزی آن‌ها را در یک دسته قرار می‌دهد؟

لزلی: همۀ آن‌ها از زوایای مختلفی به بحث مخالفت کارآمد می‌پردازند. آن‌ها کمک می‌کنند بفهمیم چطور کاری کنیم مخالفتمان به‌جای اینکه روابطمان را خراب کندکارآمد، خردمندانه، و محکم‌کنندۀ روابط باشد. این کتاب‌ها همچنین نشان می‌دهند مخالفت چطور می‌تواند اوضاع را خراب کند. مثال‌های بُهت‌آوری وجود دارد که نشان می‌دهد حتی آدم‌هایی با بیشترین حسن‌نیت و هوش هم می‌توانند خراب‌کاری کنند.

روئل: با معمای عقل ¹شروع کنیم که نویسندگانش، هوگو مرسی‌یر و دَن اسپربر، دانش‌پژوهانِ نسبتاً مطرحی در علوم شناختی هستند. این کتاب راجع به چیست؟

لزلی: به نظرم آن‌ها به یکی از اصلی‌ترین سؤالات روان‌شناسیِ شناختی و حتی فلسفه پاسخ می‌دهند: عقل چیست؟ کارکرد عقل و عقلانیت چیست؟ آن‌ها پاسخی تازه، اصیل و گویا می‌دهند. من با همۀ جنبه‌های استدلالشان موافق نیستم، ولی آن‌ها اصل سؤال را به شیوه‌ای هیجان‌انگیز بازتعریف می‌کنند.

عقل قوۀ استثنایی بشریت است، قابلیت خاص ما و چیزی که ما را از حیوانات متمایز می‌کند. ازآنجاکه پس‌زمینۀ این نویسندگان روان‌شناسی تکاملی است، می‌پرسند: اگر علت تکامل‌یافتنِ عقلْ کمک به تفکر ماست -‌که این دیدگاه اصلی دربارۀ هدف عقل است‌- پس چرا این‌قدر نقص دارد؟ چرا استفاده از عقل به‌قدری دچار اشکال است که اگر آن را از فروشگاهی می‌خریدید، پَسَش می‌دادید و می‌گفتید عیب و ایراد دارد؟ به‌طور مثال، سوگیری تأییدی یعنی فقط به‌دنبال شواهدی می‌گردید که به آن‌ها باور دارید. همۀ ما این کار را می‌کنیم. به‌محض‌اینکه در یک بحث طرف خاصی را می‌گیریم، توجهمان به چیزهایی جلب می‌شود که موضعمان را تأیید می‌کنند و از چیزهایی که موضع مقابل را تقویت می‌کنند چشم‌پوشی می‌کنیم یا سعی می‌کنیم آن‌ها را غلط بدانیم. این باعث می‌شود دیدی تحریف‌شده به واقعیت پیدا کنیم و تفکر بدتری داشته باشیم. پرندگان طی تکامل دارای بال شده‌اند و بال، به بهترین شکل، برای پرواز طراحی شده است. این ویژگی موجب می‌شود کمی به وزن پرنده اضافه شود، بنابراین دارای مزایا و معایبی است. ولی، در هر صورت، پرندگان به‌خوبی می‌توانند از زمین بلند شوند. چرا ما طی تکامل دارای این ظرفیت ویژه [یعنی عقل] شده‌ایم، بااینکه این‌قدر دچار عیب است؟ به همین خاطر اسم این کتاب معمای عقل است: چون یک معماست.

پاسخ نویسندگان به این سؤال این است که ما نگاه اشتباهی به عقل داریم. ما عقل را خصوصیت آدم‌ها می‌دانیم، آدم‌هایی در انزوای باشکوه. مجسمۀ متفکر اثر رودن را در نظر بگیرید؛ او عمیقاً مشغول فکر و استفاده از نیروی عقل برای درک بهتر جهان است. نویسندگان کتاب معتقدند ما، درواقع، تکامل یافته‌ایم تا با دیگران همکاری کنیم.

اکنون شکی در این نیست که علت حاکمیت انسان بر زمین این است که ما، بسیار بهتر از گونه‌های دیگر، با یکدیگر همکاری می‌کنیم. از نگاه نویسندگان این کتاب، عقل ابزار اصلی ما برای همکاری است. عقل تکامل یافته است تا به ما کمک کند بحث کنیم، ادعاهای خودمان را مطرح کنیم و آن را به خزانۀ عمومی منتقل کنیم. سپس، دیگران می‌توانند ادعاهای بهتری مطرح کنند و ادعاهای ما را مغلوب کنند -‌خواه دربارۀ محل برقراری کمپ، نحوۀ شکار بابون، ساخت رایانه یا ادارۀ کشور باشد. کارکرد عقل این است که فرضیه‌های زیادی مطرح کند. سپس، از طریق فرایند انتخاب داروینی، قوی‌ترین استدلال‌ها باقی می‌ماند و ضعیف‌ترین استدلال‌ها از میان می‌رود.

این می‌تواند سوگیری تأییدی را توضیح دهد، چون وقتی از این دیدگاه به سوگیری تأییدی نگاه می‌کنید، می‌بینید که نه یک اشکال، بلکه یک ویژگی است. سوگیری تأییدی شما را وادار می‌کند بهترین ادعایی را که در توان دارید مطرح کنید، همۀ دلایلی که ادعایتان را تقویت می‌کنند پیدا کنید، و آن را به بهترین شکل به خزانۀ عمومی ارائه کنید. این باعث می‌شود مجموعۀ استدلال‌ها بهتر شود. لزوماً به این معنا نیست که شما در اینکه درست بگویید تواناتر می‌شوید -‌درواقع، مشهود است که اتفاقاً در سطح فردی باعث تحریف می‌شود‌- ولی به گروه کمک می‌کند کار درست را انجام دهد.

روئل: شگفت‌انگیز است.

لزلی: وقتی به این شکل به آن نگاه کنید به این نتیجه می‌رسید که «بله، درست است، به این دلیل است که کشمکش و مخالفت اهمیت دارد‌ ‌-‌چون ما به‌خودی‌خود تعقل‌کنندگانِ پرنقصی هستیم، و متفکران خوبی نیستیم». دانش همۀ ما کمتر از آن چیزی است که فکر می‌کنیم. همۀ ما فکر می‌کنیم می‌دانیم دست‌شویی یا زیپ چطور کار می‌کند، ولی وقتی در مطالعات دراین‌باره از آدم‌ها سؤال می‌کنند، یا نمی‌دانند، یا کم می‌دانند، یا نظرشان کاملاً اشتباه است. ما همواره متکی به دانش دیگران هستیم و جمعی می‌اندیشیم. بنابراین، مخالفت و کشمکش یکی از مهم‌ترین راه‌هایی است که از طریق آن سهم کوچک خودمان را به خزانۀ [عمومی] وارد می‌کنیم و هم‌زمان هوش و بینش دیگران را افزایش می‌دهیم.

روئل: برویم سراغ شناخت ماندلا ². من همیشه نلسون ماندلا را آدمی خارق‌العاده و تکرارنشدنی در نظر می‌گیرم، هیچ‌کس نمی‌تواند مثل او شود. به همین خاطر، خوشحالم که در کتابتان او را مثال می‌زنید و رفتار و نحوۀ مواجهه‌اش با کشمکش‌ها را موشکافی می‌کنید. با خودم این‌طور فکر کردم «باشد، بااینکه هیچ‌وقت نمی‌توانم مثل نلسون ماندلا شوم، می‌توانم چند نکته از او یاد بگیرم». دربارۀ این کتاب صحبت کنید.

لزلی: این کتاب نوشتۀ روزنامه‌نگاری به نام جان کارلین است که مدتی طولانی خبرنگار ایندیپندنت در آفریقای جنوبی بود، در همان زمانی که ماندلا از زندان آزاد شد و به قدرت رسید. کارلین چند بار ماندلا را ملاقات کرد و توانست کمی او را بشناسد. او چند کتاب دربارۀ ماندلا نوشته است، ولی این یکی عالی است، چون کوتاه و خلاصه است. این کتاب می‌کوشد از ماندلا پرده‌برداری کند و نشان دهد چگونه مردی بود. به شما بستر سیاسی و تاریخیِ کامل اتفاقات را نمی‌گوید -‌کارلین در آثار دیگرش دراین‌باره نوشته است. او در این کتاب کاملاً متمرکز بر این است که خودِ ماندلا در زندگی عادی چطور آدمی بود.

کارلین خیلی قانع‌کننده به شما نشان می‌دهد که ماندلا نابغۀ شهودیِ روان‌شناسی بود. او به‌خوبی مردم و نحوۀ کنترل آن‌ها را می‌دانست. او ماکیاولیست نبود، معتقد بود مردم ذاتاً خوب هستند و، در شرایط درست، همه می‌توانند جمع شوند و با همکاری یکدیگر وطنی را با هم به اشتراک بگذارند.

همان‌طور که می‌دانید، مأموریت ماندلا، از روزی که زندان را ترک کرد، این بود که کاری کند اهالی سیاه‌پوست و سفیدپوستِ آفریقای جنوبی کشورشان را با هم شریک شوند. او به‌دنبال برتری سیاه‌پوستان نبود و آفریقای جنوبیِ سیاه‌پوست نمی‌خواست.  او می‌خواست سیاه‌پوستان، منصفانه، نمایندگانی داشته باشند و می‌دانست این یعنی حکومتی با اکثریت سیاه‌پوست، ولی می‌خواست سفیدپوستان نیز احساس کنند بخشی از ملت هستند. او سال‌های زیادی در زندان بود و به یادگیری فرهنگ و تاریخ آفریکانرها ³پرداخت و از زندانبان‌ها شناخت پیدا کرد.

روئل: و زبان، درست است؟

لزلی: بله، او زبان آفریکانس یاد گرفت. به نظرم این کار تا حدی به‌خاطر کنجکاوی علمی او بود، ولی یکی دیگر از دلایلش این بود که می‌خواست آفریکانرها احساس کنند بخشی از چشم‌انداز او برای آفریقای جنوبی هستند و برای این کار باید نشان می‌داد آن‌ها را درک می‌کند و برایشان احترام قائل است.

داستانی که در کتابم می‌گویم راجع به زمانی است که این اصل و این یادگیری در معرض آزمونی مهم قرار می‌گیرد، یعنی سه سال پس از آزادی ماندلا از زندان، جایی که به‌دنبال تمهیداتی است تا قدرت را با حکومت سفیدپوستان شریک شود. آن‌ها درصدد هستند تا کشور را برای انتخابات دمکراتیک آماده کنند و تقریباً محرز است که ماندلا به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب می‌شود، چون اکثریت با سیاه‌پوستان است و او رهبر کنگرۀ ملی آفریقاست، ولی تلاش زیادی می‌کنند تا مطمئن شوند انتخاباتِ دمکراتیک حقیقتاً دمکراتیک است.

ماندلا با خطر شبه‌نظامیانِ سفیدبرترپندار مواجه است. به نظرم ما امروزه با تساهل از این اصطلاح استفاده می‌کنیم: آن‌ها سفیدبرترپنداران واقعی بودند، واقعاً به برتری ژنتیکی و فرهنگی نژاد سفیدپوست باور داشتند. در سال ۱۹۹۳ تجمعی با حضور ۱۵۰۰۰ نفر از آن‌ها برگزار شد. آن‌ها مسلح بودند، صلیب شکسته داشتند.

در نقطۀ اوج این مراسم، ژنرال کُنستند ویلیوئن سخنرانی می‌کند. او قول می‌دهد کشمکشی خونین را به‌منظور تشکیل دولتِ جدایی‌طلبِ سفیدپوست رهبری کند. ماندلا این صحنه را از تلویزیون می‌بیند و با تصمیمی خطرناک مواجه می‌شود: «آیا باید این مرد را خُرد کنم؟ با نیروهای امنیتی صحبت کنم تا او و یارانش را از میان بردارند؟ ولی با این کار ممکن است برای مردم تبدیل به شهید شود، همان‌طوری که من داشتم می‌شدم. آیا می‌خواهم از قدرت ارتش آفریقای جنوبی استفاده کنم؟ آیا مطمئنم که ارتش آفریقای جنوبی به من وفادار است، نه او؟». بنابراین تصمیم می‌گیرد راهی دیگر در پیش بگیرد، «او را به یک فنجان چای دعوت می‌کنم». ازآنجاکه خودِ من انگلیسی هستم، این کار برایم خیلی هیجان‌انگیز است: همه‌چیز را می‌توان با چای حل کرد.

ماندلا او را نه به یک ساختمان دولتی، بلکه به خانۀ خود در حومۀ ژوهانسبورگ دعوت می‌کند. ویلیوئن با چند ژنرال دیگر به آنجا می‌رسد و منتظر می‌ماند تا خدمتکاران در را باز کنند، ولی خودِ ماندلا در را باز می‌کند و با لبخندی گشاده می‌گوید «سلام دوستان، خیلی خوشحالم که شما را می‌بینم، بیایید داخل». و به این ترتیب، استقبالی احساساتی از آنان به عمل می‌آورد. سپس می‌گوید «می‌شود قبل از اینکه به‌خوبی یکدیگر را ببینیم، من و ویلیوئن چند کلمه با هم حرف بزنیم؟».و او را به اتاق پذیرایی می‌برد، جایی که بساط چای فراهم است. ماندلا می‌پرسد «چای را چطور میل می‌کنید؟» و مطابق میل او، با مقداری شیر و شکر برایش چایآماده می‌کند.

دلیل اینکه این داستان را تعریف کردم، و دلیل اینکه کارلین آن را در کتاب آورده، این است که ۱۳ سال بعد کارلین با ویلیوئن مصاحبه می‌کند. در آن زمان، ویلیوئن کاملاً شبه‌نظامیانش را خلع سلاح کرده بود. او بدون هیچ امتیازی خلع سلاحِ یک‌طرفه را اجرا کرده بود و بخشی از جریانِ دمکراتیک شده بود. او درواقع به یکی از تحسین‌کنندگان و دوستان ماندلا بدل شده بود. خیلی از طرفدارانش به‌دنبال دارزدن ماندلا بودند. خود ویلیوئن قبلاً یکی از مجریان بی‌رحم آپارتاید و سفیدبرترپنداری بود، ولی دیگر کاملاً عوض شده بود. بیش از یک دهه بعد، لحظه‌ای را که ماندلا برایش چای آماده کرد به‌عنوان لحظه‌ای نام برد که تغییرش از آنجا آغاز شد. او در آن لحظه به‌نوعی دگرگون شد.

از ماندلا به‌عنوان نابغۀ روان‌شناسی یاد کردم. او سعی کرد دفاع ویلیوئن را درهم بشکند. ویلیوئن نمایندۀ یک جمعیت بود. ماندلا می‌دانست زیربنای پرخاشگری‌شان ترس و ناامنی است. آن‌ها از تحقیرشدن می‌ترسیدند. ویلیوئن مردی مغرور و وطن‌پرست بود، حتی اگر آن را نوعی وطن‌پرستیِ مخصوص سفیدپوستان بدانیم. ترسش این بود که تمام هویت و چیزهایی که برایشان ارزش قائل بود از بین برود و او و کسانی که برایش اهمیت داشتند تحقیر شوند.

ماندلا فهمیده بود اولین کاری که باید انجام دهد این است که شخصاً به ویلیوئن نشان دهد برایش احترام قائل است و آمادگی دارد دوستش بدارد: «من خودم را فاتحی نمی‌دانم که او را از میان بردارد، سعی نمی‌کنم بر او غلبه کنم، بلکه می‌خواهم او را هم به حساب بیاورم». نوشیدن چای همین ژست کوچک بود که به‌لحاظ روان‌شناختی و سیاسی اثرگذاری بسیار بالایی داشت. این کار به آن‌ها امکان داد وارد مذاکره شوند، و با هم به‌طور کارآمد مخالفت کنند‌ -‌چون دربارۀ خیلی چیزها اختلاف‌نظر داشتند.

این ماجرا نقطۀ مقابلِ شیوه‌ای است که مردم امروزه اختلاف‌نظرهایشان را مدیریت می‌کنند. اگر ماندلا در شبکه‌های اجتماعی بود، اولین فکری که می‌کرد این بود که «باید این آدم را جلوی چشم همه تحقیر کنم. باید به همه بگویم چه نازیِ وحشتناکی است و چه کارهای وحشتناکی با من و خانواده‌ام کرده است». که درست هم هست. او توانست این کار را بکند، منتها زمانی که به ویلیوئن نشان داد می‌خواهد از موضع برابر با او مخالفت کند.

پس از صرف چای، ماندلا جدی شد و گفت «ببینید، شما و دوستانتان آسیب‌های زیادی وارد کرده‌اید، حتی به خودِ من. من یک پدر هستم و بیست سال فرزندانم را ندیدم». چون یکی دیگر از عناصر مهمِ مخالفت کارآمد صداقت است. ویلیوئن این حرف را هم به‌خوبی به خاطر می‌آورد، اینکه گفت‌وگویشان خیلی صادقانه بوده است. ما او را زندانی کردیم، حق با ماندلا بود.

پس ماندلا گفت «شما کارهای وحشتناکی با من کردید»، ولی همچنین گفت «من برای فرهنگ و تاریختان احترام زیادی قائل هستم. می‌دانم که شما ذاتاً آدم‌های خوبی هستید». او قصه‌هایی تعریف کرد راجع به اینکه اگر آفریکانرها بچۀ سیاه‌پوستی را در خطر ببینند، او را می‌پذیرند و از او مراقبت می‌کنند. ماندلا سعی کرد به ویلیوئن نشان دهد که بهترین جنبه‌های فرهنگ او را می‌شناسد، حتی باوجوداینکه صادقانه گفته بود آن‌ها کارهای وحشتناکی با او انجام داده‌اند. این ترکیبی است نادر از صراحت کلام و بخشندگی. و البته هیچ‌کدام از ما در آن سطح نیستیم، ولی به نظرم می‌توانیم کمی از او یاد بگیریم.

روئل: برویم سراغ کتاب دیگری که دربارۀ مخالفت انتخاب کرده‌اید. البته شاید این یکی چندان مخالفت کارآمدی نباشد. کتاب پنج درصد ⁴ اثر پیتر کُلمن. این کتاب راجع به چیست؟

لزلی: پیتر کُلمن استاد دانشگاه کلمبیاست و به مطالعۀ کشمکش و حل آن می‌پردازد. او چند کتاب نوشته است، ولی این یکی جالب‌ترین آن‌هاست. این کتاب دربارۀ کشمکش‌های بغرنجی همچون مسئلۀ فلسطین و اسرائیل است، که در آن حتی سخت است تعیین کنیم مخالفت بر سر چیست، چراکه نگاه طرفین به مسئله خیلی متفاوت است. کشمکش آن‌ها بر سر موضوعات خیلی زیادی است که همگی در هم تنیده شده‌اند و سایۀ تاریخ بر همگی آن‌ها سنگینی می‌کند. کُلمن این‌ها را کشمکش‌های ۵ درصدی می‌نامد و معتقد است اگر مذاکره‌کنندۀ ماهری باشید، ۹۵ درصد کشمکش‌ها را می‌توان حل کرد. با اتخاذ رویکردی عقلانی می‌گویید: «شما این را می‌خواهید، من این را می‌خواهم، به نوعی مصالحه دست پیدا می‌کنیم». او می‌گوید این خیلی خوب است و آدم‌های خوبی هستند که این کار را می‌کنند، ولی درصد کمی از کشمکش‌ها هم به‌شدت پیچیده و مبهم‌اند و به نظر می‌رسد همه دربارۀ آن‌ها سردرگم هستند.

کتاب او راجع به این است که چطور دربارۀ چنین کشمکش‌هایی فکر کنیم. کُلمن نکاتی را برای حل این کشمکش‌ها ارائه می‌کند. او وانمود نمی‌کند کار آسانی است و می‌توان با طرحی سه‌مرحله‌ای به نتیجه رسید. کاری که می‌توانید بکنید این است که به نمونه‌های زیادی نگاه کنید و ببینید چه کارهایی مؤثر است.

یکی از بینش‌هایی که با خواندن این کتاب به دست آوردم این است که کشمکش فرایندی مُسری است که در آن هر کاری که می‌کنید بر کارهای دیگران تأثیر می‌گذارد. رفتار شما بر رفتار دیگران تأثیر می‌گذارد: اگر هیجان نشان دهید و خشمگین شوید، طرف مقابل هم خشمگین می‌شود. این را می‌توانید در مقیاس گسترده‌تر هم در نظر بگیرید، جایی که طرف‌های بیشتری درگیر هستند و، درنتیجه، هیجانات به‌صورت موجی در شبکه پخش می‌شوند. یکی از مضمون‌های اصلی کتاب این است که دیپلمات‌ها و متخصصان مذاکره نقش هیجان را در کشمکش‌ها دست‌کم می‌گیرند. هیجان بسیار مهم است و چیزهایی که کم‌اهمیت به نظر می‌رسند -مثل لحنی که استفاده می‌کنید یا ارجاعاتی که می‌دهید‌- می‌توانند در حل‌شدن یا نشدن یک کشمکش نقش محوری ایفا کنند.

کُلمن می‌گوید مخالفت‌های ناکارآمد و خصمانه نتیجه‌ای به همراه ندارند و همان مسیر قبلی را ادامه می‌دهند. او، در آزمایشگاه، گفت‌وگوی افراد دربارۀ موضوعات حساس را بررسی کرده است. گفت‌وگوهای ناکارآمد، یعنی آن گفت‌وگوهایی که درنهایت افراد از آن کناره‌گیری می‌کنند و می‌گویند «افتضاح بود»، مثل جنگِ سنگر به سنگر می‌مانند [که آدم‌ها در آن پناه می‌گیرند]، یعنی همان استدلال‌ها بارها و بارها تکرار می‌شوند و در حالات هیجانی یا لحن‌ها تفاوتی به وجود نمی‌آید. به عبارت دیگر، برساخت‌های بسیار ساده‌ای هستند. ولی گفت‌وگوهایی که بهتر پیش می‌روند تنوع بیشتری دارند، هم به‌لحاظ نوع شواهدی که افراد استفاده می‌کنند و هم به‌لحاظ نوع استدلال‌ها و لحن‌ها. به‌طور مثال، شوخی‌های بیشتری در این گفت‌وگوها به کار می‌رود، لحظاتی سراسر خشم وجود دارد و بعدازآن خنده حاکم می‌شود. این گفت‌وگوها گشاده‌تر هستند و هر دو طرف انعطاف‌پذیری بیشتری نشان می‌دهند.

به نظرم این بینش خیلی مهمی است، چون من در بحث‌های زیادی گیر کرده‌ام که در آن لحظه احساس می‌کنم خودم و طرف مقابل گویی داریم نمایشنامه‌ای را از رو می‌خوانیم. می‌دانم اگر این را بگویم او آن را می‌گوید، اگر چنین جوابی بدهم او چنان جوابی می‌دهد. انگار داریم تنیس روی میز بازی می‌کنیم. توصیۀ کُلمن این است که راهی برای متوقف‌کردن نمایشنامه پیدا کنید و به گفت‌وگو تنوع ببخشید، مثلاً با کارهایی همچون لطیفه‌گفتن یا تصدیقِ بخشی از گفتۀ طرف مقابل، به نحوی که غافلگیرشان کند و گاردشان را پایین بیاورد. هرکاری که بتواند جلوی چنین رفت‌وبرگشت الگوریتم‌واری را بگیرد و مرزهای گفت‌وگو را آزادتر کند به بالارفتن خلاقیت کمک می‌کند.

روئل: جالب است چون وقتی این گفت‌وگو را شروع کردیم، داشتیم دربارۀ خوبی‌های کشمکش صحبت می‌کردیم و اینکه چطور مخالفت می‌تواند به ما اطلاعات بدهد، ولی این کشمکش‌های بغرنج فراتر از آن هستند. کشمکش اسرائیل و فلسطین هیچ ویژگی نجات‌بخشی ندارد، درست است؟

لزلی: نه این‌طور نیست که همۀ کشمکش‌ها خوب باشد، بلکه کشمکش می‌تواند نیرویی در جهت خیر باشد. واضح است که کشمکش می‌تواند به جاهای وحشتناکی هم ختم شود و به همین خاطر ما از آن اجتناب می‌کنیم. کشمکش‌های بغرنج احتمالاً بدترین پیامدها را دارند، ادامه‌دار و درعین‌حال ناکارآمد هستند.

ولی وقتی نتیجه‌ای به دست می‌آید معمولاً این‌طور است که کسی در نگاهش به مسئله خلاقیت به خرج داده و مؤلفۀ جدیدی را وارد کرده است. من، در کتاب، راجع به توافق اسلو نوشته‌ام، جایی که طرفین تقریباً به توافق نزدیک شدند. این چیز مهمی بود که طرفین به نروژ رفتند و در جایی کاملاً متفاوت -‌که واشنگتن دی‌سی، پاریس، یا رم نبود‌- با هم تعامل کردند. محل مذاکرات خانه‌ای چوبی در بیرون شهر بود. آن‌ها فضای گفت‌وگو را کاملاً عوض کردند. این مذاکرات، درنهایت، به شکست انجامید ولی پیشرفتی که به دست آمد از آنچه معمولاً نتیجۀ این قبیل مذاکرات است بیشتر بود.

روئل: از کتاب نزاکت صرف ⁵ نوشتۀ تِرزا بِجان صحبت کنیم. من هنوز کتاب را نخوانده‌ام، ولی سخنرانی او را در تِد دیدم و شگفت‌انگیز بود. بگویید چرا این کتاب را در لیست قرار دادید.

لزلی: تِرزا بِجان فیلسوف سیاسی و تاریخ‌دان اندیشۀ قرن هفدهم است. او می‌کوشد برخی از بحث‌های کنونی دربارۀ گفتمان عمومی و سیاست را در بستر تاریخی بررسی کند. امروزه نگرانی‌های زیادی دربارۀ نزاکت وجود دارد، «آیا گفتار ما به اندازۀ کافی بانزاکت است؟ یا چنین چیزی این روزها غیرممکن است؟». او معتقد است اگر به اروپای پس از اصلاحات پروتستانی و برّ جدید ⁶ برویم، می‌بینیم که، در این بسترهای کاملاً متفاوت ولی در کمال تعجب مشابه، بحث‌های یکسانی در جریان است.

هدف بِجان در ابتدا حمایت از این ادعا بود که نزاکت، آن‌قدرها هم که فکر می‌کنیم، اهمیت ندارد و درواقع صرفاً راهی است که آن‌هایی را که «بی‌نزاکت» و بی‌ادب هستند از گفت‌وگو کنار بگذاریم؛ به عبارت دیگر، حرکتی در راستای اعمال قدرت است. ولی، در طی نوشتن کتاب، به دید اصلاح‌شده‌ای رسید که، بر اساس آن، نزاکت مهم است چون شما را قادر می‌سازد تا با یکدیگر به‌طور جدی مخالفت کنید. حتی برای بی‌نزاکت‌بودن هم به نوعی نزاکت ابتدایی نیاز دارید. صداقت اهمیت زیادی دارد و به شما اجازه می‌دهد تبادل نظر سیاسیِ خالصانه، هیجانی، و پرشورواشتیاق داشته باشید.

بِجان بر راجر ویلیامز تمرکز می‌کند، کسی که سنگ محک کتاب من هم شد. او از طبقۀ متوسطِ روبه‌پایین انگلیس بود. سِر ادوارد کوک، وکیل و قاضی برجسته، چیزی در او می‌بیند و او را وارد طبقۀ ممتاز می‌کند. ویلیامز با جان میلتون دوست می‌شود. هر دو جزء پیوریتن‌ها بودند و سرشار از ایدئالیسم و شور مذهبی. او به ماساچوست می‌رود تا به مستعمره‌نشینان بپیوندد. در آنجا به این نتیجه می‌رسد که آن‌ها به اندازۀ کافی پیوریتن نیستند و، چون مشکل درست می‌کرد، درنهایت اخراجش کردند. او آدمی کاریزماتیک است که مدام با دیگران وارد بحث می‌شود. بنیادگرا و متعصب است. ولی نوع نامعمولی از تعصب را دارد، به این شکل که باور دارد همۀ آدم‌ها برابرند، ولی بعضی‌هایشان مسیر اشتباهی می‌روند. او معتقد است همیشه باید با هم بحث کنید، چون باید سعی کنید دیگران را به دین خود درآورید.

این را در رابطۀ او با بومیان آمریکا نیز می‌توان مشاهده کرد. او با آن‌ها تجارت می‌کرد ولی، علاوه‌برآن، گفت‌وگوهایی راجع به زندگی و مرگ و دین هم با آن‌ها داشت و مکرراً به آن‌ها می‌گفت نظرشان راجع به همه‌چیز غلط است و باید دنیا را همانند او ببینند. بنابراین، از یک سو، ممکن است بگویید «این آدم بسیار خودبرتربین و تهاجمی است که به آدم‌ها می‌گوید باید چطور فکر کنند»، ولی او همان کسی است که آشکارا می‌گفت بومیان آمریکایی با غربی‌ها برابرند و باید به همین چشم به آن‌ها نگاه شود، در زمانی که هیچ‌کس دیگری چنین حرفی نمی‌زد. درواقع، او استعمارگران را متهم کرد به دزدیدن سرزمین بومیان و اعلام کرد کل پروژۀ آمریکا شیادی است.

راجر ویلیامز شخصیتی الهام‌بخش است. نزاکت چیزی است که برای درگیرکردن طرف مقابل در بحث به آن نیاز دارید. و نیاز دارید طرف مقابل را درگیر بحث کنید، چون می‌خواهید درنهایت به دیدگاه شما برسد.

به نظرم این حرف که ما نیازی به نزاکت نداریم محکوم به شکست است. تنها جواب مناسب به کسی که می‌گوید «ما نیازی به نزاکت نداریم» این است: «گور پدرت»، ختم کلام. ولی همچنین معنایش این است که کسی قانع نمی‌شود و تغییری پدید نمی‌آید. یعنی کاملاً بی‌فایده است. وقتی چیزی با مقتضیات ادب و تربیت تداخل پیدا کند، لاجرم باعث کنارگذاشتن فرد می‌شود، ولی این چیزی نیست که راجر ویلیامز می‌خواست.او به‌دنبال شکل‌گیری این بحث‌ها بود.

روئل: بجان در سخنرانی‌اش در تِد می‌گوید، بر اساس تحقیقاتی که دربارۀ این اجتماعات اوایل دورۀ مدرن انجام داده است، اجتماعات مداراگر جاهایی هستند که در آن‌ها «آدم‌ها یاد می‌گیرند کارهایی را انجام دهند که دوست ندارند» -‌که به نظرم نقل‌قول جالبی دربارۀ آزادی بیان است. باید یاد بگیرید به صحبت دیگران گوش دهید.

لزلی: باید به طرف مقابل علاقه‌مند باشید. ویلیامز متعصبی غیرعادی است، چون واقعاً به نحوۀ فکر و باور و عبادت دیگران علاقه‌مند بود. او بومیان آمریکایی را دوست داشت. باوجوداین، معتقد بود آن‌ها گناهکارند و به جهنم می‌روند و باید آمرزیده شوند. ولی می‌خواست آن‌ها را بهتر بشناسد. چشم‌انداز او از جامعۀ خوب جامعه‌ای بود که در آن هر کسی می‌تواند حضور یابد ولی همه باید به سخن یکدیگر گوش دهند. شما باید به من گوش دهید تا قانعتان کنم که دارید اشتباه می‌کنید. بنابراین او در پراویدنس، واقع در ایالت رودآیلند، اجتماعی را پدید آورد که احتمالاً، به‌لحاظ مذهبی‌ و ایدئولوژیک، متنوع‌ترین جامعۀ تاریخ تا آن زمان بود و یهودی‌ها و مسیحی‌ها، ازجمله کاتولیک‌ها -‌که حتی به نظر جان لاک نباید آن‌ها را در جامعه راه می‌دادند‌-، آنجا در کنار هم زندگی می‌کردند. او لیبرال نبود. معتقد نبود که همه می‌توانند در کنار هم باشند و آزادانه به هر چیزی باور داشته باشند: «من به شما نمی‌گویم به چه باور داشته باشید، شما هم به من نمی‌گویید به چه باور داشته باشم؛ هریک از ما به شیوۀ خود عبادت می‌کنیم»، بلکه او فکر می‌کرد حق با اوست، و شیوۀ نگرش او تنها راه درست است، ولی می‌خواست دربارۀ آن با شما بحث کند. این تمایز جالبی است.

روئل: پس نزاکتِ صرف چیست؟

لزلی: حداقل نزاکتی است که لازم دارید تا دیگران را در کنار خود نگه دارید.

روئل: یعنی با هم بگومگو کنید، ولی به طرزی منطقی بانزاکت باقی بمانید؟

لزلی: هدف از نزاکت این است که به شما امکان بگومگو بدهد؛ هدف این نیست که همه با هم کنار بیایند و مهربان باشند و بگومگو نکنند. برعکس است.

روئل: برویم سراغ آخرین کتابی که دربارۀ مخالفت انتخاب کرده‌اید. کتاب درس‌هایی از ویکو ⁷. فکر می‌کنم چیزهای زیادی می‌توان از حادثۀ وِیکو آموخت، زیرا فاجعه‌ای تمام‌عیار بود.⁸

لزلی: جِین داکرتی این کتاب را چهار سال پس از آن ماجرا نوشت. اصطلاحات جامعه‌شناختی زیادی در این کتاب وجود دارد، ولی حقیقتاً شگفت‌انگیز است. یکی از دلایلی که حادثۀ ویکو مطالعۀ موردیِ جالبی است این است که متن پیاده‌شدۀ ساعت‌ها گفت‌وگو بین اف‌بی‌آی و فرقۀ مذهبی داودیه در آن محوطه در دست است. می‌بینیم که چطور این مذاکراتْ طولانی شد و سرانجام به هیچ نتیجه‌ای نرسید. داکرتی به‌خوبی آن را تحلیل می‌کند. مذاکره‌کنندگان اف‌بی‌آی بسیار آموزش‌دیده بودند، کتاب‌های فراوانی خوانده بودند، کلاس‌های آموزشی گذرانده بودند و تجربۀ مذاکره داشتند، ولی نتوانستند از پسِ این کار برآیند.

تحلیل او از این حادثه بسیار جالب است. او راجع به این صحبت می‌کند که وقتی طرفین مجموعه‌ارزش‌های کاملاً متفاوتی را بر سر میز مذاکره می‌آورند چه می‌شود. علاوه‌براین، آن‌ها نمی‌دانند که مسئلۀ مهمْ خودِ این است. آن‌ها کاملاً  نپذیرفته‌اند که طرف مقابل ارزش‌های مشروعی دارد که با ارزش‌های خودشان متفاوت است. تا زمانی که این اتفاق نیفتد، مذاکرات طولانی نتیجۀ برعکس می‌دهد و در مسیر اشتباهی پیش می‌رود.

اف‌بی‌آی مسئله را عقلانی و تحلیلی می‌دید و نگاهی بسیار سکولار به آن داشت: «لازم است راهی برای خلع سلاح و بیرون‌آوردن شما از محوطه پیدا کنیم تا همه نجات پیدا کنند». داودی‌ها، در وهلۀ اول، به این فکر می‌کردند که حکومت آزادی‌شان را سلب کرده است. یعنی تفاوت سیاسی مهمی وجود داشت که اف‌بی‌آی هیچ‌گاه به آن پی نبرد. دیگر آنکه روایتی مذهبی حاکم بود که، بر اساس آن، داودی‌ها فکر می‌کردند در سناریویی آخرالزمانی قرار گرفته‌اند. جهان‌بینی آن‌ها کاملاً با اف‌بی‌آی متفاوت بود. و چون این دو گروه نمی‌توانستند دو دیدگاه را با هم آشتی دهند، بارها و بارها از راه دور با هم گفت‌وگو می‌کردند.

روئل: اف‌بی‌آی از متخصصان مذهبی استفاده نکرد؟ احتمالاً  کمک چندانی نمی‌کرد ولی این را نشان می‌داد که سعی می‌کنند جهان‌بینی داودی‌ها را درک کنند؟

لزلی: اواخر مذاکرات، اف‌بی‌آی فهمید که باید داودی‌ها را از دید خودشان بشناسد، و شاید بهتر باشد با استفاده از روایت‌های کتاب مقدس با آن‌ها سخن بگوید، نه از دیدگاه سکولار. دو متخصص مذهبی که ماجرا را از تلویزیون دیده بودند داوطلبِ کمک شدند و به اف‌بی‌آی گفتند «شما متوجه نیستید این آدم‌ها از کجا به اینجا رسیده‌اند. آن‌ها همه‌چیز را از لنز مکاشفه می‌بینند، اینجا همه‌چیز داستانی مرتبط با کتاب مقدس است. اجازه دهید ما با آن‌ها حرف بزنیم، چون ما می‌توانیم، با استفاده از روایت و تصویرسازی کتاب مقدس، آن‌ها را متقاعد کنیم کار درست را انجام دهند». آن‌ها با دیوید کُرِش صحبت کردند و پیشرفت‌هایی هم داشتند. ولی اواخر ماجرا بود که این اتفاق افتاد، زمانی‌که اف‌بی‌آی صبر خود را از دست داده بود. فشار سیاسی شدیدی به وجود آمده بود که کاری باید کرد و البته این کار به فاجعه ختم شد.

به نظرم، این ماجرا به‌خودی‌خود جالب است، ولی می‌توان آن را تمثیلی دانست برای بسیاری از مخالفت‌های فرهنگی و سیاسی ما. یک طرف معمولاً متشکل از افراد تحصیل‌کرده‌ای است که به نظرشان عقلانی فکر می‌کنند، چون حقایق و شواهد در دست آن‌هاست. در طرف مقابل، آن‌ها هستند، عوام‌الناس احساسی و غیرمنطقی که سرشارند از افکار دیوانه‌وار و دروغ و هذیان. [گروه اول] فکر می‌کنند اگر حقایق و اطلاعات بیشتری به مناظره بیاورند، می‌توانند با استدلال به جواب برسند و به این ترتیب می‌توانند پیشرفت کنند.

البته مکرراً می‌بینیم که همه این نگاه تحلیلی را به جهان ندارند. درواقع، اقلیتی از مردم چنین نگاهی دارند. این [حرف] را از کتاب جوزف هنریک به عاریت گرفتم، هرچند زمان نوشتن کتابم هنوز کتاب او منتشر نشده بود و آن را در یک مقاله ذکر کرده بود، جایی که راجع به غرب صنعتی، یعنی عجیب‌ترین مردم دنیا، صحبت می‌کند. به نظرم ماجرای اف‌بی‌آی و ویکو تمثیل خوبی است برای به خطارفتن ارتباطات.

فصلنامۀ ترجمان چیست، چه محتوایی دارد، و چرا بهتر است اشتراک سالانۀ آن را بخرید؟
فصلنامۀ ترجمان شامل ترجمۀ تازه‌ترین حرف‌های دنیای علم و فلسفه، تاریخ و سیاست، اقتصاد و جامعه و ادبیات و هنر است که از بیش از ۱۰۰ منبع معتبر و به‌روز انتخاب می‌شوند. مجلات و وب‌سایت‌هایی نظیر نیویورک تایمز، گاردین، آتلانتیک و نیویورکر در زمرۀ این منابع‌اند. مطالب فصلنامه در ۴ بخش نوشتار، گفت‌وگو، بررسی کتاب، و پروندۀ ویژه قرار می‌گیرند. در پرونده‌های فصلنامۀ ترجمان تاکنون به موضوعاتی نظیر «اهمال‌کاری»، «تنهایی»، «مینیمالیسم»، «فقر و نابرابری»، «فرزندآوری» و نظایر آن پرداخته‌ایم. مطالب ابتدا در فصلنامه منتشر می‌شوند و سپس بخشی از آن‌ها به‌مرور در شبکه‌های اجتماعی و سایت قرار می‌گیرند، بنابراین یکی از مزیت‌های خرید فصلنامه دسترسی سریع‌تر به مطالب است.

فصلنامۀ ترجمان در کتاب‌فروشی‌ها، دکه‌های روزنامه‌فروشی و فروشگاه اینترنتی ترجمان به‌صورت تک شماره به‌ فروش می‌رسد اما شما می‌توانید با خرید اشتراک سالانۀ فصلنامۀ ترجمان (شامل ۴ شماره)، علاوه بر بهره‌مندی از تخفیف نقدی، از مزایای دیگری مانند ارسال رایگان، دریافت کتاب الکترونیک به‌عنوان هدیه و دریافت کدهای تخفیف در طول سال برخوردار شوید. فصلنامه برای مشترکان زودتر از توزیع عمومی ارسال می‌شود و در صورتی‌که فصلنامه آسیب ببیند بدون هیچ شرط یا هزینۀ اضافی آن را تعویض خواهیم کرد. ضمناً هر وقت بخواهید می‌توانید اشتراکتان را لغو کنید و مابقی مبلغ پرداختی را دریافت کنید.