گفت‌وگو با جوزف استیگلیتز دربارۀ نابرابری اقتصادی

گفت‌وگوی جیلیان بی وایت با جوزف استیگلیتز، آتلانتیک  — در مباحث فعلی در رابطه با فاصلۀ روزافزون فقرا و ثروتمندان، کمتر کسی را می‌توان به برجستگی جوزف استیگلیتز استاد دانشگاه کلمبیا یافت. او برندۀ نوبل اقتصاد و رئیس قبلی شورای مشاوران اقتصادی است.

او تنها در سال ۲۰۱۵ دو کتاب در رابطه با این موضوع نگاشته است. این کتاب‌ها یعنی فاصلۀ عظیم و بازنویسی قوانین اقتصاد امریکا بر پایۀ سال‌ها پژوهش و تجربه در رابطه با فصل مشترک نظریۀ اقتصادی، بازارها و سیاست‌گذاری است. هر کدام از این کتاب‌ها به مجموعه‌ای از مشکلات و چالش‌ها می‌پردازد که نابرابری اقتصادی را تشدید می‌کند؛ یعنی مشکلات و چالش‌هایی ازقبیل نظام‌نامۀ مالیاتی که ثروتمندان را منتفع و راه پیشِ روی فقرا را ناهموارتر می‌کند، اقداماتی که سود اقتصادی عده‌ای را افزایش و در مقابل، سرمایۀ اکثریت را کاهش می‌دهد و تمرکز بر شیوه‌ای نادرست برای تغییر اوضاع اقتصادی به‌صورتی که سرمایه‌گذاران، سهام‌داران و مدیران اجرایی منتفع شده و در اوضاع کارکنان متوسط تغییری داده نمی‌شود.

گفت‌وگوی پیشِ رو با جوزف استیگلیتز در رابطه با مباحث فعلی دربارۀ نابرابری اقتصادی و نقش خود او به‌عنوان یک اقتصاددان برای پرکردن این شکاف است. این گفت‌وگو به‌منظور کوتاه‌تر و روشن‌شدن بعضی مفاهیم تاحدودی ویرایش شده است.

جیلیان بی وایت: زمانی که به داده‌های مرتبط با اقتصاد نگاه می‌کنیم، اینطور به نظر می‌رسد که اوضاعْ روبه‌بهبود است؛ اما در مقابل، آنچه مدام می‌شنویم، این است که این بهبودها در زندگی روزمرۀ طبقۀ متوسط امریکا ملموس نیست. ممکن است کمی در رابطه با این موضوع و نقش آن در نابرابری روبه‌افزایش صحبت کنید؟

جوزف استیگلیتز: این وضعیتی که می‌فرمایید، همان چیزی است که مردم امروزه در حال تجربه‌کردنش هستند. تولید ناخالص داخلی فقط مجموع خروجی یک اقتصاد را نشان می‌دهد؛ اما نمی‌گوید که چه مقدار از آن به جیب چه کسی می‌رود. در طول سه سال اول بازیابی اقتصادی، ۹۱درصد از درآمد به‌ ۱درصد بالایی رسیده است. به‌این‌ترتیب 99درصد پایینی هیچ چیز احساس نکردند. درحقیقت اوضاع بسیاری بدتر شده است: ترازنامه‌شان از بین رفته، دارایی اصلی آن‌ها خانه‌هایشان بوده که ارزششان بین ۲۰‌تا۵۰‌درصد کاهش یافته است. پس از آن نیز سیاست تسهیل کمّی^۱ به میان آمد و روی بازار بورس تأثیر گذاشت؛ اما طبقۀ متوسط امریکا سهم کوچکی از این بازار را در اختیار دارند. به‌طورکلی اکنون انباشتِ مالکیت سهام بسیار بیشتر از انباشت ثروت است و به‌این‌ترتیب سیاست تسهیل کمی نیز هدیه‌ای بود حاضر و آماده به همان یک‌درصد معروف.

این در حالی است که افراد پایین‌دستْ اوضاع خوبی ندارند و بااین‌اوصاف می‌توان گفت که وضعیت نابرابری ثروت بدتر نیز شده است. در بسیاری ابعاد دیگر نیز آمار و ارقام بانک مرکزی امریکا و وزارت‌خانه‌ها و نهادهای دولتی ارتباطی با وضعیت حاکم بر زندگی طبقۀ متوسط امریکا ندارد.

وایت: به‌نظر شما آیا کارهای پایه‌ایِ صورت‌گرفته برای کاهش این نابرابری، منجر به حرکتی روبه‌جلو شده است؟

استیگلیتز: می‌توان گفت کمی اوضاع بهتر شده؛ ولی نه خیلی. واضح است که نرخ بیکاریِ 5درصد بهتر از نرخ بیکاری 10درصد است. همین‌طور شاهد بازیابی بخش مسکن هستیم که بخشی از ثروت افراد معمولی را بازمی‌گرداند. اما باوجوداین، خسارت واردآمده بسیار عمیق بوده و اثراتی مزمن به همراه داشته است. نرخ مشارکت نیروی کار برای افراد در دهه‌های چهارم و پنجم زندگی‌شان کمتر از آن چیزی است که در دهه‌های گذشته دیده می‌شد. افرادی که در سال ۲۰۰۸ شغلشان را از دست دادند، در سال ۲۰۰۹، ۱۰ و ۱۱ نیز کار پیدا نکرده و شاید دیگر هیچ‌گاه کاری پیدا نکنند. این افراد حتی اگر کاری هم پیدا کنند، به‌خوبی کار قبلی‌شان نخواهد بود. افراد بسیاری وجود دارند که شغلشان را در ۵۰ یا ۵۵ سالگی از دست داده‌اند و به نظر هم نمی‌آید دیگر اوضاع برای کارکردنشان فراهم باشد. درحقیقت این زخم، زخمی ابدی است.

جنبۀ دیگر آنچه من بازیابی ناقص می‌نامم، این است که گروه‌های حاشیه‌ای همچنان حاشیه‌ای باقی مانده‌اند. سطح بیکاری‌شان همچنان بسیار بالاست.

وایت: شما یکی از حامیان جَنت یلِن برای نشستن روی صندلی ریاست بانک مرکزی بودید. به‌نظر شما افزایش نرخْ ایدۀ خوبی بود و در زمان مناسبی اتفاق افتاد؟ آیا مسیر اتخاذشده ازسوی بانک مرکزی در سیاست‌های پولی به‌سوی بهبود وضعیت طبقۀ متوسط امریکایی است؟

استیگلیتز: فکر می‌کنم آن‌ها درست عمل کردند. آن‌ها در ابتدا گفتند: «زمانی که به 6درصد برسیم، اشتغال کامل خواهیم داشت.» حالا آن‌ها می‌دانند که ۴.۹درصد نیز اشتغال کامل نیست و بازارِ کار ضعیف است. آن‌ها باید بیش‌ازاین روی بهبود مجرای اعتبارات تمرکز می‌کردند و مطمئن می‌شدند که پول‌ها به‌سوی بنگاه‌های کوچک و متوسط سرازیر شده است. آن‌ها نیز باید مانند برخی دیگر از کشورها به بانک‌ها می‌گفتند که اگر می‌خواهید به منابع بانک مرکزی دسترسی داشته باشید، باید به بنگاه‌های کوچک و متوسط وام دهید. باید اطمینان حاصل می‌کردند که پول‌ها به‌سمت سوداگری زمین، سوداگری مسکن، خارج از کشور، صندوق‌های پوشش ریسک^۲ و ازاین‌قبیل نرود. نمی‌دانم جَنت می‌توانست به‌تنهایی این کار را بکند یا خیر؛ اما او دیدگاه مرسوم اقتصاد کلان را پی گرفت که ابتدا عمق رکود را تعیین و سپس از ابزار موجود، یعنی کاهش یا افزایش نرخ بهره استفاده می‌کند. اما موضوع اصلی نرخ بهره نیست؛ بلکه اطمینان حاصل‌کردن از این است که مجرای اعتبارات برای انبساط اقتصادی و خروج آن از رکود فراهم باشد. استفادۀ صرف از نرخ بهره اثری بر کلیت اقتصاد نخواهد داشت.

وایت: پس آیا شما به‌هیچ‌عنوان نگران نرخ‌های بهرۀ منفی نیستید؟

استیگلیتز: خب درحقیقت چنین کاری ادامۀ همان تمرکز تک‌بعدی است که از آن صحبت کردیم. همان‌طور که کاهش نرخ بهره از پنج‌درصد به صفردرصد منجر به ترمیمِ مستحکمِ اقتصاد نشد، کاهش آن از صفر به منفیِ‌دو نیز اصلاً به این نتیجه نخواهد انجامید. نکتۀ دیگر نیز این است که این نرخ‌های بهرۀ بسیار پایین باعث ایجاد انحرافاتی خواهد شد. برخی شواهد از برخی کشورهای اروپایی نشان می‌دهد که این نرخ بهره‌ها درنهایت منجر به وام‌دهی کمتر شده و برعکس عمل کرده است. مسئولان تنها روی این اعداد تمرکز کرده‌اند؛ گویی این‌ها اعدادی جادویی‌اند. به‌عقیدۀ من اگر تمام کسب‌وکارهای کوچک امریکایی می‌توانستند بروند و در نرخ بهرۀ منفی وام بگیرند، عالی می‌شد. آنگاه ما شاهد بازیابی خوبی نیز بودیم؛ اما نرخ بهره‌ای که کسب‌وکارها با آن روبه‌رو هستند، این نرخ بهره‌ها نیستند.

وایت: در کتاب فاصلۀ عظیم بسیار در رابطه با نقش علم سیاست در سیاست‌گذاری اقتصادی سخن گفته‌اید. نظر شما دررابطه با نامزدهای فعلی ریاست جمهوری چیست؟ بهترین و بدترین گزینه‌ها از نظر تأثیر سیاست‌های اقتصادی‌شان بر نابرابری کدام‌یک هستند؟

استیگلیتز: بدترین گزینه که واضح است: کروز. او ایدئولوگ است. جمهوری‌خواهانِ محافظه‌کار به او علاقه دارند؛ چون او به تفکرات محافظه‌کاری پایبند است. این تفکرات شامل خلاص‌شدن از شر تأمین اجتماعی، کاهنده‌کردن نظام مالیاتی و دوری از برنامه‌هایی است که در مقابلِ نابرابریِ رو‌به‌افزایش قرار دارند. بین نامزدهایی که باقی مانده‌اند، به نظر می‌رسد که وجود او بیشترین آسیب‌ها را در پی داشته باشد. فکر می‌کنم هم هیلاری و هم برنی سندرز به برنامۀ حامی برابری متعهد باشند. تفاوت بین آن‌ها بیشتر به موارد جزئی و اعتمادبه‌نفسشان برای اجرای این اقدامات مربوط می‌شود. ترامپ نامزد جالبی است. برای مثال آدم احساس می‌کند که او به‌اندازۀ کروز با تأمین اجتماعی مخالف نیست. به‌این‌ترتیب او کاری نخواهد کرد که ما را دوباره به قرن نوزدهم برگرداند.

وایت: نظرتان دربارۀ رئیس‌جمهور فعلی چیست؟ آیا راهی که دولت اوباما برای پیشبرد سیاست‌گذاری اقتصادی پیش گرفت، شما را ناامید کرد؟

استیگلیتز: شاید پاسخم مثبت باشد؛ اما نه در مقایسه با راهی که کسی مثل بوش یا رامنی پیش می‌گرفت. محرک باید بزرگ‌تر، عمیق‌تر و طولانی‌تر می‌بود. طرح نجات مالی باید بیشتر بر بانک‌های کوچک و متوسط و همچنین صاحب‌خانه ها متمرکز می‌شد. همین‌طور به‌نظر من موافقت‌نامه‌های تجاری فاجعه‌بارند. اما ازسوی‌دیگر «قانون مراقبت کم هزینۀ»^۳ اوباما حرکتی در مسیر درست بود.

سؤال اساسی در تمام این حوزه این است که آیا با وجود این کنگره، کار بیشتری هم از دست او برمی‌آمد؟ قضاوت در این باره حقیقتاً دشوار است. فکر می‌کنم بیشترِ مردم این احساس را دارند که در آن دو سال اولی که یک رئیس‌جمهور دمکرات در کنار مجلسی دمکرات کار می‌کرد، کارهای بسیارِ دیگری می‌توانست صورت پذیرد؛ اما اوباما بیش‌ازحد محافظه‌کار بود. او بیش‌ازاندازه در دست بانک‌ها، کسب‌وکارهای بزرگ و مشارکت‌کنندگان در کمپینش گیر افتاده بود. او در سال گذشته اقدامات بسیاری مانند افزایش حداقل دستمزد و تغییرات اقلیمی انجام داد. اما بسیاری در عجب مانده‌اند که چرا او زودتر این کارها را نکرد. مسئلۀ مربوط به استاندارد وثیقۀ سرمایه‌گذاری را هر کودکی می‌فهمید. اما حالا سؤال این است که در این چند ماهِ باقی‌مانده، او می‌تواند این موضوعات را حل کند. این مسائل قبلاً هم وجود داشت و همه هم از آن باخبر بودند؛ پس چرا او و دولتش زودتر دست‌به‌کار نشدند؟

وایت: شما پیش‌ازاین در کتاب فاصلۀ عظیم می‌پرسید که چه کسی را باید برای این بحران و نابرابریِ برآمده از آن سرزنش کرد. یکی از پاسخ‌های شما اقتصاددانان هستند. اقتصاددانان و نظریۀ اقتصادی را تا چه حد در این بحران مقصر می دانید؟

استیگلیتز: ایدئولوژی مرسوم، وقتی می گویم «مرسوم»، یعنی منظورم تمام اقتصاددانان نیست، بیان می‌دارد که بازارها کارا و باثبات‌اند. افرادی مانند گرینزپن و برنانکه را داشتیم که می‌گفتند: «بازارها حباب نمی‌سازند.» آن‌ها مدل‌های دقیقی داشتند که ازقضا دقیقاً اشتباه بودند. اعتماد آن‌ها به این مدل‌ها منجر به سیاست‌هایی شد که علت بحران و افزایش نابرابری بود. مثال این سیاست‌ها کاهش مالیات در سال‌های ۲۰۰۱ و ۲۰۰۳ تحت زمام‌داری بوش بود. اقتصاددانان برجسته در حال کاهش مالیات و افزایش نابرابری بودند؛ درحالی‌که چیزی که نیازمندش بودیم، دقیقاً برعکس بود. بیشترِ مدل‌هایی که اقتصاددانان از آن‌ها استفاده کردند، نابرابری را نادیده می‌گرفت. آن‌ها وانمود می‌کردند که اقتصاد در سطح کلان تحت‌تأثیر نابرابری قرار نمی‌گیرد. فکر می‌کنم این موضوع کاملاً اشتباه است. مورد عجیبی که رشتۀ اقتصاد در ۳۵ سال اخیر شاهد آن بوده است، وجود دو گروه است: گروه اول که روی محدودیت‌ها و نقایص بازار تمرکز کرده‌اند و گروهی دیگر که مدام از کارایی بازار سخن می گویند. متأسفانه در آن زمان بیش‌ازاندازه به گروه دوم توجه می‌شد.

حال در این رابطه چه می‌توان کرد؟ ما این گروه قدرتمند را داریم که بر محدودیت‌ها و نقایص بازار تمرکز کرده‌اند. بخش عظیمی از افراد جوان‌تر نیز دوست دارند دربارۀ این موضوعات کار کنند. جوانی را که رکود بزرگ را دیده و مشکلات نابرابری را حس کرده است، نمی‌توان به این سادگی متقاعد کرد که نابرابریْ موضوع چندان مهمی نیست و بازارها همیشه کارا هستند. اگر چنین چیزی از آن‌ها بخواهی، فکر می‌کنند احمقی.

وایت: به‌نظر شما نگران‌کننده‌ترین حوزه‌های مرتبط با نابرابری چه حوزه‌هایی هستند و گام اول برای بهبود در این حوزه‌ها چه خواهد بود؟

استیگلیتز: فکر می‌کنم تغییراتِ صورت‌گرفته در قوانین کار که حقوق چانه‌زنی کارگران را تضعیف کرده، اثرات مضر بسیاری در پی داشته است. اما اینجا می‌خواهم به دو مورد اساسی اشاره کنم. اولین مورد آموزش و پرورش است. اینکه به‌علت نبودِ دسترسی برابر به آموزش و پرورش، فرصت‌های برابر برای افراد وجود نداشته باشد، دردناک و تأسف‌آور است. این موضوع باعث تضعیف اقتصاد شده و نابرابری را تشدید می‌کند. نظام آموزش و پرورشِ فعلی ما محلی است و تبعیض اقتصادی روبه‌افزایش است. ما به‌وضوح به برنامۀ فدرال بزرگ‌تری نیاز داریم تا به نواحی محروم‌تر کمک شود.

مورد دوم نیز این است که ۵۰ سال پس از «رژه بر واشنگتن»^۴ و ۱۵۰ سال پس از پایان برده‌داری، هنوز از میراث آن‌ها رنج می‌بریم و تبعیض همچنان وجود دارد. وجود تبعیض نژادی، تبعیض جنسیتی و دیگر جنبه‌های نابرابری برای جامعۀ ما مایۀ تأسف است. ما با مشکلات بسیاری در این زمینه‌ها روبه‌روییم. برای مثال در بحث تبعیض جنسیتی ما از معدود کشورهایی هستیم که از سیاست‌های مرخصی خانوادگی^۵ بی‌بهره‌ایم. این در حالی است که وضعیت ما اصلاً قابل‌مقایسه با کشورهای پیشرو در این زمینه‌ها نیست. این موارد به‌نظرم مهم‌ترین مواردی هستند که با ارزش‌های جامعۀ ما به‌شدت در تضاد هستند و باعث ایجاد ناکارایی و نابرابری می‌شوند.

پی‌نوشت‌ها:
• این مطلب گفت‌وگویی با جوزف استیگلیتز است و در ۲۸ آپریل ۲۰۱۶ با عنوان «A Conversation With Joseph Stiglitz» در وب‌سایت آتلانتیک منتشر شده است. وب‌سایت ترجمان در تاریخ ۲۴ خرداد ۱۳۹۵ آن را با عنوان «گفت‌وگو با جوزف استیگلیتز دربارۀ نابرابری اقتصادی» و ترجمۀ امیرحسین میرابوطالبی منتشر کرده است.
••• جوزف استیگلیتز (Joseph Stiglitz) اقتصاددان مشهور آمریکایی و استاد دانشگاه کلمبیاست. استیگلیتز که یکی از چهره‌های شناخته‌شده در نشریات آمریکایی است در سال ۲۰۰۱ جایزۀ نوبل اقتصاد را از آن خود کرد. او یکی از معروف‌ترین منتقدان بازار آزاد و جهانی‌سازی است.
••• جیلیان بی وایت (Gillian B. White) ویراستار ارشد آتلانتیک است.
[۱] Quantitative easing (QE): سیاست تسهیل کمی، سیاستی پولی است که بانک‌های مرکزی به‌هنگام بی‌اثر شدنِ سیاست‌های پولی استاندارد از آن برای تحریک اقتصاد استفاده می‌کنند. سیاست های تسهیل کمی همان خلق پول برای خرید دارایی ها است.
[۲] صندوق های پوشش ریسک یا صندوق‌های تامینی، نهادهای سرمایه گذاری هستند که تفاوت های عمده ای با صندوق های سرمایه گذاری سنتی دارند که مهمترین آن ها عبارتند از: مجازند از ابزارهای متنوع تری نظیر فروش استقراضی و معامله بر روی ابزارهای مالی مشتقه جهت کاهش ریسک و ارتقاء بازده استفاده نمایند، نهادهای ناظر بر بازار سرمایه اجازه نظارت بر فعالیت های مالی آن ها را ندارند، تعداد محدودی از سرمایه گذاران خاص با سرمایه های کلان مجاز به سرمایه گذاری در این صندوق ها می باشند، به ازای هر یک دلار سرمایه حق استقراض 9 دلار از بانک ها و نهادهای مالی دارند.
[۳] مجموعه قوانینی که به اوباماکِر نیز مشهور است. طی این قانون‌ها، امکان ثبت‌نام تمام امریکایی‌ها در بیمۀ عمومی فراهم شد و بیمه‌گرها نیز موظف به انجام اقداماتی به‌خصوص در زمینه‌های بهداشتی و پزشکی به سود بیمه‌گذاران شدند [مترجم].
[۴] یکی از تظاهرات‌های بسیار بزرگ‌ تاریخ امریکا در دفاع از حقوق مدنی و اقتصادی که در سال ۱۹۶۳ انجام گرفت. مارتین لوترکینگ سخنان معروف خود را در این سخنرانی ایراد کرد [مترجم].
[۵] قانونی که بر اساس آن کارفرما متعهد است که در اوضاع خاص خانوادگی به کارمند خود مرخصی دهد. این وضعیت خاص ممکن است نیاز فرزند یا یکی از اعضای بیمار خانواده به مراقبت باشد [مترجم].