گفت‏‌و‏گو جنگیدن نیست

گفت‌وگویی با یان لزلی، بروزر—

بایکو: امروز افتخار این را دارم که میزبان یان لزلی باشم، نویسندۀ کتاب‌هایی دربارۀ رفتار انسان. شغل اول یان در زمینۀ تبلیغات بود و حالا برای نشریاتی مثل نیو استیتسمن، اکونومیست، گاردین و فایننشال تایمز مطالبی با موضوعات روان‌شناسی، فرهنگ، فناوری و کسب‌وکار می‌نویسد. به بروزر خوش آمدی یان.

یان لزلی: ممنون بایکو. خوشحالم که در خدمتتان هستم.

چگونه اختلاف‌نظرهای بهتر و سازنده‌تری داشته باشیم؟
بایکو: بسیار خب. سؤال اول: اگر کسی بخواهد بیشتر دربارۀ اختلاف‌نظر بداند، پیشنهادت چیست؟ تو دربارۀ تعارض‌های سازنده نوشته‌ای، دربارۀ اینکه چطور می‌شود اختلاف‌نظرهای پویاتری داشت. دربارۀ این موضوع هم زیاد سخنرانی کرده‌ای که این نوع اختلاف‌نظر چطور می‌تواند برای روابط حرفه‌ای و شخصی و احتمالاً اجتماعی مفید باشد. پس اگر کسی بخواهد بیشتر دربارۀ این موضوع یاد بگیرد پیشنهادت چیست؟

یان: بله. خب طبیعتاً در جواب این سؤال می‌گویم کتاب خودم. خیلی مختصر عرض کنم که اسمِ کتاب در دام تعارض است. موضوعش این است که چطور می‌توانیم اختلاف‌نظرهای بهتر، سازنده‌تر، جالب‌تر، خلاقانه‌تر و روراست‌تری داشته باشیم و این چه فوایدی می‌تواند داشته باشد.

ولی اگر بخواهم یک کتاب را انتخاب کنم که واقعاً تأثیری اساسی روی طرز فکرم گذاشت، کتاب معمای عقل ¹ نوشتۀ دَن اسپِربِر و هوگو مرسیه را معرفی می‌کنم. استدلال رادیکال و بسیار جالبی دارد که آدم فکرش را نمی‌کند و خیلی هم روی طرز تفکر من دربارۀ اختلاف‌نظر و مباحثه تأثیر گذاشته. نویسنده‌های این کتاب می‌گویند ما ابزاری به اسم عقل داریم که قاعدتاً باید بزرگ‌ترین موهبت بشریت و فخر تکامل باشد، ولی عملکرد ضعیفی دارد؛ ابزار ناقصی است، یا لااقل در ظاهر این‌طور است. ما کلی سوگیری داریم، به‌خصوص این سوگیری تأییدی، یعنی اینکه فقط متوجه چیزهایی می‌شویم که با باورهای قبلی‌مان همخوانی دارد و چیزهایی را که در تضاد با این باورهاست یک جورهایی نادیده می‌گیریم.

به گفتۀ نویسنده‌های این کتاب، تنها دلیلی که ما این امر را نقص می‌دانیم این است که تفکر اشتباهی دربارۀ تعقل داریم. خیال می‌کنیم تعقل چیزی است که فقط توی مغز یک نفر رقم می‌خورد، درحالی‌که درواقع تعقل بین افراد اتفاق می‌افتد. تعقل در فرایند تکامل به این دلیل به وجود آمده که گروهی کار کنیم و، در گروه، کاملاً منطقی است که همه بخواهند دیدگاه خودشان را ارائه بدهند، چون این‌جوری استدلال‌ها و دیدگاه‌های مختلفی کنار هم قرار می‌گیرد تا این فرایند داروینی به دست بیاید. تولید و گوناگونی و انتخاب باعث می‌شود قوی‌ترین استدلال‌ها باقی بمانند و ضعیف‌ترین‌ها کنار بروند. البته همیشه هم این‌طوری پیش نمی‌رود و هزارویک جور شرایط ممکن است
اتفاق بیفتد که اوضاع به این خوبی پیش نرود، ولی «قاعدتاً» باید این‌طور باشد.

پس این ایده که تعقل و تفکر ذاتاً تعاملی است، یا لااقل باید تعاملی باشد، واقعاً برایم جالب بود. آن‌ها جزء مکتب کلی‌تری به اسم تعامل‌گرایی‌اند² و یک مکتب فکری دیگر هم هست به اسم اندیشه‌گرایی ³. تعامل‌گراها می‌گویند «ببین، تفکر کاریه که گروهی انجام می‌دیم». اندیشه‌گراها می‌گویند «ولم کن بابا، می‌خوام توی اتاق مطالعه‌ام تنها باشم و فقط فکر کنم». من هم یک جورهایی جزء مکتب تعامل‌گرایی هستم، متوجهید؟ پس طبیعتاً این نوع تفکر خیلی روی کتابم تأثیرگذار بود، اینکه آدم می‌تواند خودش را وسط اختلاف‌نظر بیندازد و اوضاع هم حسابی تُند و احساسی شود و این هیچ ایرادی ندارد. چون به آدم انگیزه می‌دهد خوب فکر کند و دلایل و استدلال‌های بهتری پیدا کند. توی گروه، این واقعاً خوب جواب می‌دهد، البته به شرطی که هدف مشترکی در کار باشد.

دردسرتان ندهم. موضوع بحثش گسترده‌تر از این است، ولی واقعاً کتاب عمیق و آموزنده‌ای است دربارۀ اینکه چطور تفکر و تعقل کنیم.

چگونه از اختلاف‌نظرها برداشت شخصی نکنیم؟

بایکو: صحیح. گمانم خودت هم در کتابت چند نکته و توصیه ارائه می‌دهی که چطور این حرف‌ها را در زندگی‌مان پیاده کنیم. یکی از چیزهایی که حرفش را زدی این بود که مردم خیلی وقت‌ها از جروبحث اجتناب می‌کنند، چون نمی‌خواهند رابطه‌شان را با طرف مقابل خراب کنند. خیلی وقت‌ها هم قضیه را شخصی می‌کنند، به‌خصوصدر محیط‌های غیرکاری، ولی در محیط‌های کاری هم این اتفاق می‌افتد. حالا چطور باید از تبعات عاطفیِ یک جروبحث تُند پیشگیری کرد؟

یان: آفرین، سؤال خیلی خوبی است.

البته که کار آسانی نیست. ما جوری تنظیم شده‌ایم که اختلاف‌نظر علنی را تهدیدی در قبال خودمان ببینیم، در قبال شخص خودمان، پس با هویتمان گره می‌خورد، حتی وقتی موضوع اختلاف‌نظرمان هیچ ربطی به هویت ندارد. این‌طوری است که یک سری سیگنال عصبی دریافت می‌کنیم که مثلاً «وای، طرف داره به من حمله می‌کنه». طبیعتاً در این‌جور مواقع می‌خواهیم مقابله‏به‏مثل کنیم و یکهو همین اتفاق برای طرف مقابل هم می‌افتد و کلاً همه‌چیز به بازی مجموع صفر ⁴ تبدیل می‌شود. هر کدام از ما می‌خواهیم برنده شویم و درواقع تهدید را از خودمان دور کنیم. وقتی چنین اتفاقی بیفتد، هیچ خیری از اختلاف‌نظر درنمی‌آید، چون دیگر اختلاف‌نظرمان مربوط به آن موضوع اصلی نیست. فقط در نبردی بر سر منزلت گرفتار شده‌ایم.

حالا چطور باید از این مرحله گذر کرد؟ خب، به نظرم می‌شود یک فرهنگ را به وجود آورد؛ چه بین خودمان، دو نفر حین گفت‌وگو، و چه در محل کار که انتظار می‌رود مردم با هم اختلاف‌نظر علنی داشته باشند و ایرادی هم ندارد. خیلی جالب است که وقتی این اصل رو بپذیریم، و همه هم بشناسندش، به‌ آن عادت می‌کنند. این حالت باعث رهایی مردم می‌شود.

چند روز پیش داشتم با خانمی دربارۀ همین موضوع حرف می‌زدم. محل کار سابقش جوری بود که هیچ‌کس اختلاف‌نظرش را علنی نمی‌کرد. همه‌شان در جلسه فقط اعلام موافقت می‌کردند که «آره، چه ایدۀ فوق‌العاده‌ای. خیلی عالیه. باید همین کار رو بکنیم». بعد که از جلسه بیرون می‌رفتند، در راهرو یا واتس‌اپ به هم می‌گفتند «چه مزخرفاتی. باید جلوی این رو بگیریم». ولی الان جای دیگری کار می‌کند که اوضاعش کاملاً فرق دارد. در محل کار جدیدش، وقتی کسی استدلالی مطرح کند، افرادی که در اتاق هستند اعتراض و انتقاد می‌کنند، حتی جوان‌ترها نسبت به کارمندهای خیلی باتجربه. اولش خیلی اذیت‌کننده است، چون پیش خودت می‌گویی دیدگاه من این است، نظر من این است، بعد یکهو همه درمی‌آیند که مخالفم، غلط است. ولی بعد از یکی دو جلسه متوجه می‌شوید که اینجا روال کار این‌جوری است و آن‌وقت احساس رهایی و آرامش می‌کنید. چون با خودتان فکر می‌کنید «همه‌چی صاف و روشنه. نیازی نیست وقتی از جلسه بیرون می‌رم بگم وای خدا، می‌خوان چی کار کنن؟ واقعاً چه فکری می‌کنن؟ هرکس مخالفتی با حرفم داره جلوی خودم می‌گه. بعضی‌هاش رو قبول می‌کنم، بعضی‌ها رو نادیده می‌گیرم، ولی همه‌اش جلوی خودمه».

پس به نظرم باید سعی کنیم این فرهنگ را به وجود بیاوریم که اتفاقاً خیلی هم شدنی است. به‌جز محل کار که علنی‌کردن اختلاف‌نظرها ایرادی ندارد، برای زندگی زناشویی و رابطه هم می‌شود همین کار را کرد. اگر به آن عادت کنیم، خیلی روابطمان را تقویت می‌کند.

بایکو: صحیح. جالب است که می‌گویی اگر هر دو طرف، یا چند نفر، این فرهنگ را درک کرده باشند کار راحت‌تر می‌شود. به نظرم در شیوۀ مباحثه و تعارض هم می‌شود تفاوت‌های فرهنگی را دید. مثلاً حس می‌کنم هلندی‌ها خیلی با هم روراست‌ترند و حرف دلشان را راحت می‌زنند، جوری که ممکن است برای یک انگلیسی بیش‌ازحد پوست‌کنده باشد. ولی خودشان این درک را دارند که بالاخره ما نظرمان رو این‌جوری بیان می‌کنیم.

یان: بله، بله. موقع نوشتن کتاب، با یک خبرنگار فرانسوی حرف می‌زدم و خیلی مختصر گفتم که ما خودمان را مجاز نمی‌دانیم سر میز شام دربارۀ مذهب و سیاست حرف بزنیم. طرف اهل پاریس است. با تعجب گفت «چی؟ ما اصلاً هدفمون از شام‌خوردن اینه که دربارۀ مذهب یا سیاست بحث کنیم. می‌دانی، چند دقیقه مرتب و مؤدب می‌شینیم، ولی همه منتظریم که یه نفر، به‌اصطلاح، بمب رو بندازه وسط میز. همین‌که یه نفر این کار رو کرد، همه‌مون وارد معرکه می‌شیم». خلاصه اینکه آره، آنجا فرهنگِ بحث‌کردن زمین تا آسمان با اینجا فرق دارد.

دربارۀ دودلی نسبت به واکسن چه کنیم؟
بایکو: گمانم یک جا گفتی بعد از برگزیت بود که ایدۀ این کتاب به ذهنت رسید، چون می‌دیدی مردم در فضای مجازی و واقعی این نوع بحث‌ها را راه می‌اندازند. دربارۀ این موضوع حرف زدیم که چطور می‌شود در محل کار و زندگی شخصی‌مان تعارض را از حالت شخصی خارج کنیم، ولی در سطح اجتماعی تکلیف چیست؟ الان در دوران کرونا بحث‌هایی هم دربارۀ واکسن، دودلی نسبت به واکسن و این‌جور چیزها وجود دارد. چه شیوه‌های کلی‌تری هست که بتوانیم با هم بحث کنیم و اختلاف‌نظر هم داشته باشیم؟

یان: در سطح فردی کارهای زیادی می‌توانیم انجام دهیم که البته فقط بخشی از راهکار است. ولی خیلی وقت‌ها که با کسی اختلاف‌نظر داریم درواقع می‌خواهیم نظر خودمان را به کرسی بنشانیم. همه‌اش می‌گوییم ببین، من باهوش‌تر از تو هستم، حالا گوش کن تا حالی‌ات کنم. توی پاسخ‌هایی که خیلی‌ها به افراد بدبین به واکسن می‌دهند این رفتار را زیاد می‌بینم. انگار به طرف می‌گویند تو خنگی یا خیالات برت داشته، پس گوش کن تا برایت توضیح بدهم.

اگر این نگرش را داشتید، اول از همه خیال نکنید خیلی باهوشید. خودتان هم احتمالاً همین سال گذشته خیلی چیزهای غلط را دربارۀ همه‌گیری کرونا باور کرده‌اید. ثانیاً، به‌لحاظ تاکتیکی مضحک است. اگر این کار را کنید، بقیه را از خودتان می‌رانید. می‌دانید که، هرچقدر که مستقیم به فردی بگویید دارد اشتباه می‌کند، احتمالش بیشتر است که روی دیدگاهش پافشاری کند و حالت دفاعی بگیرد. پس کارتان نتیجۀ عکس دارد و اثر پس‌زدگی ⁵ پیش می‌آید.

خیلی کارهای این‌جوری هست که می‌شود در سطح فردی انجام داد. می‌توانید فکر کنید که همیشه باید حریف دلخواهتان را به وجود بیارید. هرچه که می‌گویید روی نحوۀ پاسخ طرف مقابل و البته نظرش تأثیر می‌گذارد، پس باید حواستان جمع باشد. مضمون مهم کتاب همین است.

ولی مسائل ساختاری کلی‌تری هم هست، مثلاً اینکه چرا این حجم از گفت‌وگوهایمان در چارچوب فناوری و رسانه انجام می‌شود، چارچوب‌هایی که عملاً برای اختلاف‌نظرِ سمی طراحی شده‌اند. واقعاً جدی می‌گویم، این‌جور رسانه‌ها برای گسترش خشم و برآشفتگی طراحی شده‌اند و فضایی در اختیارمان نمی‌گذارند که بتوانیم صحبت‌های غنی و مبتنی بر بستر داشته باشیم. این‌جوری است که درگیر این بحث‌های بیهوده و مضحک توییتری یا فیسبوکی می‌شویم. البته شبکه‌های اجتماعی فقط بخشی از اکوسیستم است، ولی روی کل گفتمانِ عمومی تأثیر می‌گذارد و به بیراهه می‌کِشاندش. البته الان موضوع صحبتمان حلِ این مشکل نیست، ولی چیزی است که همۀ ما باید به‌ آن فکر کنیم.

چطور در گفت‌وگو باهوش به نظر برسیم؟
بایکو: خیلی هم عالی. ایدۀ جالبی است. اینکه «حریف دلخواهمان رو به وجود بیاریم» و خیال نکنیم از طرف مقابل باهوش‌تریم.

پس با همین مقدمۀ جالب برویم سراغ سؤال بعدی: اگر بخواهیم در گفت‌وگو خودمان را باهوش نشان بدهیم باید چه کار کنیم؟

یان: چه خوب که این را پرسیدی. به نظرم هدف کاملاً اشتباهی است. هیچ‌وقت نباید آگاهانه تلاش کنیم در گفت‌وگو خودمان را باهوش نشان دهیم. می‌دانم همۀ ما گاهی این کار را می‌کنیم. اگر پیش کسی باشیم که بخواهیم تحسینش را جلب کنیم، تلاش می‌کنیم خودمان را باهوش نشان دهیم. ولی بهتر است از این باهوش‌نمایی بپرهیزیم. باهوش‌نمایی دشمن تفکر درست و گفت‌وگوی سازنده است. معنی‌اش این است که حواستان به طرف مقابل نیست و به حرفش گوش نمی‌دهید. آخرش به هر دری می‌زنید که خودتان را باهوش نشان دهید، ولی اتفاقاً اعصاب‌خردکن می‌شوید یا شاید هم حرف‌هایتان ابلهانه به نظر بیاید. بعید می‌دانم اصولاً هدف گفت‌وگو این باشد. نباید سعی کنید خودتان را باهوش نشان دهید، اتفاقاً باید کاری کنید که طرف مقابل احساس کند آدم باهوش و جالبی است. شاید بد نباشد این را هدف اولتان قرار دهید.
باید به این فکر کنید که چطور باید شرایط را برای گفت‌وگوی هوشمندانه آماده کنم، نه اینکه چطور می‌توانم باهوش باشم. این دو هدف زمین تا آسمان با هم فرق دارند.

بحران وجودی را چگونه درمان کنیم؟
بایکو: خب، برویم سراغ پرسش بعدی که کمی فلسفی‌تر است. به نظرت بهترین درمان بحران وجودی چیست؟

یان: راستش بحران وجودی خوب است. چیزی که می‌گویم درمان نیست، ولی وقتی بحران وجودی داریم بد نیست یادمان باشد که این بحران کارکردی دارد.

اگر از بحران دردناکی رنج می‌برید، این خوب نیست. باید به متخصصش مراجعه کنید. ولی گمانم منظورت آن لحظاتی باشد که فکرمان به هر سمت‌وسویی می‌رود: «من اینجا چه غلطی می‌کنم، اصلاً که چی بشه، این دیگر چه وضعیه». یکی از کارهایی که از شدت این احساس کم می‌کند این است که بدانیم این واکنش طبیعی است، روان‌شناختی است، تکاملی است، صحنه‌ای است که باید ازش رد شویم. چون باعث می‌شود به هر کاری که انجام می‌دهیم فکر کنیم، تأمل کنیم، پرسش کنیم. وضعیت چندان راحتی نیست، ولی یک جورهایی لازم است. پس به نظرم این فراآگاهیِ جزئی از اتفاقاتی که دارد می‌افتد خیلی هم سودمند است.

حالا برویم سراغ بهترین کاری که می‌شود کرد. البته چیز جدیدی نیست، ولی می‌شود فعالیت جسمانی کرد. هدفون را با خودتان نبرید تا حواستان به پادکست یا چیز دیگری جمع نشود، بگذارید ذهنتان پرسه بزند. این پرسه‌زنیِ ذهن در کنار فعالیت ورزشیِ ملایم شاید بهترین کار ممکن در چنین لحظاتی باشد.

بایکو: از دیدگاهت نسبت به چیزهایی که گمانم اکثر ما سعی می‌کنیم ازشان اجتناب کنیم خوشم می‌آید؛ چیزهایی مثل جروبحث و نیمچه‌بحران‌های وجودی. طبق این دیدگاه، باید خیالمان راحت باشد که این برایمان مفید است یا اینکه می‌گذرد و شاید بخشی لازم از رشدمان باشد.

یان: بله، درست است. تا حدی مثل ورزش است. من از وزنه‌زدن یا دویدنِ طولانی چندان خوشم نمی‌آید، ولی می‌دانم برایم مفید است. تازه آدم باید به این فکر کند که اگر انجامش ندهم، بدتر می‌شود. بحران دارد درواقع به ما می‌گوید «ببین، یه چیزی توی زندگی‌ات می‌لنگه». پس کمترین کاری که می‌توانیم بکنیم این است که ببینیم کجای کار می‌لنگد، نه اینکه فقط سرمان را بکنیم زیر برف به خیال اینکه همه‌چیز خوب است.

فصلنامۀ ترجمان چیست، چه محتوایی دارد، و چرا بهتر است اشتراک سالانۀ آن را بخرید؟
فصلنامۀ ترجمان شامل ترجمۀ تازه‌ترین حرف‌های دنیای علم و فلسفه، تاریخ و سیاست، اقتصاد و جامعه و ادبیات و هنر است که از بیش از ۱۰۰ منبع معتبر و به‌روز انتخاب می‌شوند. مجلات و وب‌سایت‌هایی نظیر نیویورک تایمز، گاردین، آتلانتیک و نیویورکر در زمرۀ این منابع‌اند. مطالب فصلنامه در ۴ بخش نوشتار، گفت‌وگو، بررسی کتاب، و پروندۀ ویژه قرار می‌گیرند. در پرونده‌های فصلنامۀ ترجمان تاکنون به موضوعاتی نظیر «اهمال‌کاری»، «تنهایی»، «مینیمالیسم»، «فقر و نابرابری»، «فرزندآوری» و نظایر آن پرداخته‌ایم. مطالب ابتدا در فصلنامه منتشر می‌شوند و سپس بخشی از آن‌ها به‌مرور در شبکه‌های اجتماعی و سایت قرار می‌گیرند، بنابراین یکی از مزیت‌های خرید فصلنامه دسترسی سریع‌تر به مطالب است.