آخرین فیلم اسکورسیزی دینی‌ترین فیلم اوست

گفت‌وگوی جیمز مارتین با مارتین اسکورسیزی، امریکن مگزین — کارگردانِ بنام، مارتین اسکورسیزی، به‌تازگی ساخت اقتباس سینمایی از رمان سکوت شوساکو اندو را به پایان رسانده که داستانِ مبلغانی پرتغالی‌ را روایت می‌کند که در قرن هفده به ژاپن سفر کرده بودند. فیلم در همین ماه اکران خواهد شد، لیام نسون نقش پدر کریستوائو فریرا را بازی می‌کند که زیر شکنجه از ایمان خود دست می‌کشد و اندرو گارفیلد و آدام درایور نقش دو جوان یسوعی به نامِ پدر سباستین رودریگز و فرانسیسکو گارپ را بازی می‌کنند که مأموریتشان پیداکردن استاد خود، یعنی پدر فریرا، است. آن‌ها هم دستخوش شکنجه‌ها و اجبار به بازگشت از دین و ایمان خود می‌شوند.

ابتدای مصاحبه، اسکورسیزی از کودکی‌اش گفت و دربارۀ تحصیلش در مدرسۀ کاتولیک‌ها در خیریۀ خواهران در ساحل شرقی نیویورک حرف زد. از محدودیت‌هایش در یک مدرسۀ مذهبی و عشقش به کلیسا، که به قول خودش او را از «جهان روزمره» بیرون می‌آورد و همچنین از علاقه‌اش به جامعۀ مبلغین مرینول گفت. دربارۀ آن‌ها گفت: «از حرف‌هایشان خوشم می‌آمد، از شجاعت و آزمون و کمک حرف می‌زدند.» جیمز مارتین که از مشاوران ساخت فیلم بود این مصاحبه را در دفتر اسکورسیزی در نیویورک در هشتم نوامبر انجام داد. این بخش از مصاحبه بیشتر دربارۀ سکوت و تجربۀ روحانی اسکورسیزی در جریان ساخت فیلم است.

جیمز مارتین: کِی با رمان سکوت آشنا شدی؟

مارتین اسکورسیزی: دانش‌آموز دبیرستان کاردینال هایس نیویورک بودم. در طول این دو سه سال که مدرسۀ علوم دینی مقدماتی را گذرانده بودم، ذهنم ساختار و جهت پیدا کرده بود. تقریباً همان وقت‌ها حدود سال ۶۰-۱۹۵۹ بود که فکر فیلم‌سازشدن به نظرم خیلی دست‌یافتنی شده بود. کل صنعت فیلم‌سازی تغییر کرده بود. در ساحل شرقی آمریکا می‌شد فیلم مستقل ساخت. به کالج میدان واشنگتن رفتم و علاقه‌ام به سینما بیشتر شد. «خیابان‌های پایین شهر» عقبۀ شدید مذهبی دارد، «راننده تاکسی» و «گاو خشمگین» هم همین‌طور، هر چند خودم به این مسئله آگاه نبودم.

همان وقت‌ها بود که درگیر رمان آخرین وسوسۀ مسیح کازانتزاکیس شده بودم. می‌خواستم از روی رمان فیلم بسازم. سال ۱۹۸۸ که فیلم ساخته شد، قبل از اکران، بلوا به‌پا شد، و باید فیلم را در همان زمان برای همۀ فرقه‌ها اکران می‌کردیم تا بفهمند ماجرا از چه قرار است و ندیده قضاوت نکنند. یکی از آن افراد پل مور اسقف اعظم کلیسای اپیسکوپال نیویورک بود، بعد از اکران آن روز، سر ناهار برای ملاقات کوتاهی آمد. معتقد بود که فیلم از نظر مسیحی کاملاً درست است.

گفت برایتان کتابی می‌فرستم. و بعد بخش‌هایی از سکوت را تعریف کرد و دربارۀ آزمون‌ها، «انتخاب‌ها» و مفهوم ایمان و ارتداد صحبت کرد. کتاب چند روز بعد به دستم رسید و سال ۱۹۸۹ آن را خواندم.

وقتی که «رفقای خوب» را ساختم، به آکیرا کوروساوا، کارگردان ژاپنی، قول داده بودم که در فیلمش به اسم «رؤیاها» بازی کنم. می‌خواست نقش ون‌گوگ را به من بدهد.

سر «رفقای خوب» ۱۵ روز از برنامه عقب بودم. استودیو حسابی عصبانی بود. دست‌وپا می‌زدیم که فیلم را سریع‌تر تمام کنیم و کوروساوا هم در ژاپن منتظر من بود. ۸۲ ساله بود و عمدۀ کار را فیلمبرداری کرده بود و فقط صحنه‌های مربوط به من مانده بود. دو روز بعد از پایان فیلم‌برداری به توکیو و بعد هوکایدو رفتم و آنجا کتاب را خواندم. در حقیقت رمان را وقتی تمام کردم که سوار قطار سریع‌السیر توکیو به کیوتو بودم.

مارتین: پس سکوت را در ژاپن خواندی؟ در سال ۱۹۸۹؟

اسکورسیزی: آگوست و سپتامبر ۱۹۸۹. این موقع بود که گفتم این فیلم جالبی می‌شود که یک وقت باید بسازمش. اوایل این‌طور فکر نمی‌کردم. اولِ کار اصلاً این حس را نداشتم. کتاب را که می‌خواندم دنبال این نبودم که بفهمم چطور می‌شود اجرایش کرد و درام سینمایی از دلش بیرون کشید، چون نمی‌دانستم جان کلامِ داستان چیست. در حقیقت اصلاً نمی‌توانستم به زبان سینما ترجمه‌اش کنم. به‌گمانم تمام این سال‌ها زمان لازم داشت. چون بلافاصله در سال ۱۹۹۰ سعی کردم فیلم‌نامه‌اش را بنویسم. من و جی کاکس در ۱۹۹۱ می‌توانستیم حق اقتباسش را بخریم و بلافاصله فیلم را بسازیم. تا اواسط فیلم‌نامه هم رفتیم اما نمی‌دانستم داریم چه می‌کنیم. واقعاً نمی‌دانستم.

بعد سرم به ساخت فیلم‌های دیگر گرم شد: «عصر معصومیت». باید برای کمپانی یونیورسال یک فیلم می‌ساختم. باید «کازینو» را می‌ساختم و بعد هم درگیر ساخت «کوندون» شدم که تا حدودی به این فیلم نزدیک می‌شد. در این اثنا دائماً سراغ کتاب می‌رفتم. چیزی که باید به آن اشاره کنم مشکلات قانونی‌ای است که از همان ۱۹۸۹ تا ۱۹۹۰، تا ۲۰۱۴ و ۲۰۱۵ و حتی تا زمان پایان فیلم‌برداری با آن درگیر بودیم. گرهِ کوری از مشکلات بود و یک آشوبِ به تمام معنا. بل‌بشوهای قانونی ساخت فیلم را سخت‌تر و سخت‌تر می‌کرد. خیلی از افرادی که درگیر ساخت فیلم بودند سر از زندان در آوردند. البته نه چون درگیر ساخت «سکوت» بودند، بلکه به دلایل کاری دیگر.

در نهایت افرادی بودند که کمک کردند و فیلم ساخته شد، اما سال‌ها زمان برد تا تصویری‌شدن داستان، درک و فهم آن و سکانس پایانی آن به بار بنشیند. نه‌فقط قسمت آزمونش بلکه ساخت مؤخره‌اش.

مارتین: گفتی مدت‌ها طول کشید تا «جان کلام» کتاب را درک کنی. این جان کلام را چگونه توصیف می‌کنی؟

اسکورسیزی: ماجرا ماجرای عمق ایمان است. ستیزی است که ماهیت ایمان را به چالش می‌کشد و اضافاتش را کنار می‌گذارد.

وسیله‌ای که هر کس با آن به ایمان می‌رسد می‌تواند خیلی کمک کند. کلیسا، نهاد کلیسا و شعائر می‌توانند خیلی مفید و مؤثر باشند. اما در نهایت حساب کار با خودت است و تویی که باید آن را پیدا کنی. باید آن باور را بیابی، و یا نهایتاً رابطه‌ای میان مسیح و خودت پیدا کنی، چون در نهایت این است که باید با آن مواجه شوی.

مارتین: درست. پس پدر رودریگز در نهایت از قید و بندها آزاد شده است.

اسکورسیزی: بله، آزاد شده است. اما به نظرم این منافاتی ندارد با اینکه کسانی انتخاب کرده‌اند با مناسبات نهادی مثل کلیسای کاتولیک زندگی کنند و یا راهی را برای شکل دادن عقایدشان در زندگی انتخاب کرده‌اند. اما در نهایت آن‌ها نمی‌توانند این کار را به‌جای شما انجام دهند. مشکل کار اینجاست! [زیر خنده می‌زند]

مارتین: و دعوت.

اسکورسیزی: دعوت! همیشه فرا می‌خواندت.

مارتین: هر روز هم این اتفاق می‌افتد.

اسکورسیزی: هر روز صدایت می‌کند و این در وجود تمام اطرافیانت است. در نزدیک‌ترین کسانت. جز این هم نیست، و یک روز زیر گوشَت می‌خواباند و به خودت می‌گویی «بیدار شو!»

_{نمایی از فیلم سکوت}

مارتین: اما نکتۀ بهت‌آور داستان، بدون اشاره به پایان‌بندی آن، جایی است که شخصیت می‌فهمد آنچه می‌خواهد انجام دهد، یا دارد انجام می‌دهد، با باور مسیحیان اروپایی در تضاد است.

اسکورسیزی: دقیقاً. همین مسئله روایت داستان را پیچیده می‌کند. به این خاطر که چطور می‌توانید از آن دفاع کنید؟ چطور می‌توانید انتخاب و تصمیمش را قهرمانانه نشان دهید؟ بعد می‌گویید: «خودت را جای او بگذار، در مورد ضعف‌های نفسِ بشر فکر کن، به ضعف بشریت بیندیش.» و من این را دیده‌ام. سال‌های سال آن را چشیده‌ام. کسانی را دیده‌ام که یک اشتباه را بارها و بارها تکرار کرده‌اند و در این میان افراد کمی بوده‌اند که همیشه حاضر به کمک کردن به آن‌ها بوده‌اند. این یک امتحان است. این مسئله در «خیابان‌های پایین شهر» هم هست، شخصیت چارلی خودش مجازاتش را انتخاب می‌کند. در‌حالی‌که شما نمی‌توانید این کار را بکنید. [می‌خندد]

مارتین: گاهی اوقات خدا عقوبتت می‌کند و گاهی زندگی.

اسکورسیزی: دقیقاً! آن هم از راهی که حسابش را نمی‌کنید.

مارتین: دقیقاً.

اسکورسیزی: و مایۀ آزار و اذیتت می‌شود و واقعاً می‌گویی: «نه. خودشه.» [می‌خندد]

مارتین: درست. مسئله صلیب نیست. یک‌ بار به پیشوای خودم گفتم «من صلیب را انتخاب نمی‌کنم» و او جواب داد «اگر صلیب را هم انتخاب کنی، آن صلیب واقعی نیست.»

اسکورسیزی: درست است، چون برایت راحت و لذت‌بخش است! [می‌خندد]

مارتین: دقیقاً.

اسکورسیزی: این همان چیزی است که مرا از انتخاب‌های او به وجد می‌آورد. تصمیم قاطعانه‌ای هم است. کاری که می‌کند کاملاً روشن است. اما هنوز او در درونش زنده است. هنوز در دلش است. و می‌دانم که در کتاب هم حضور دارد.

مارتین: بار معنوی کتاب برایت خیلی زیاد است. موفق شدی آن را کار کنی و حالا نتایجش به بار نشسته است. این اتفاق چه سیر معنوی‌ای برای خودت داشته است؟

اسکورسیزی: در نهایت مثل زیارت می‌ماند. اصلاً یک زیارت است. ما هنوز رهسپار این جاده‌ایم و راه قرار نیست به پایان برسد. اوایل گمان می‌کردم به پایان رسیده است، اما، به‌محض اینکه به آنجا رسیدم، فهمیدم اشتباه می‌کردم. حتی در اتاق تدوین هم تمام نشده بود. تا ابد هم ناتمام خواهد ماند.

طوری‌که من به این زیارت می‌روم خیلی ساده است [می‌خندد]، اما نفس این زیارت ساده نیست. فیلم‌ساختن ساده نیست و در این میان از خیلی چیزها باید بگذری. خیلی از چیزها حتی درست‌بشو هم نیستند، خصوصاً اتفاقاتی که برای خود آدم می‌افتد؛ به همین خاطر برای ساختن فیلم باید از خیلی چیزها گذشت. دیگران باید بگویند که فیلم خوبی شده است یا نه، اما این سفر معنوی تا حد زیادی دستم را گرفت و چیزی است که دوست دارم فرزندانم در آینده با آن راحت باشند.

مارتین: منظورت معنویت مسیحی به‌طور کلی است؟

اسکورسیزی: بله.

مارتین: منظورت چیست که فیلم هنوز تمام نشده است؟

اسکورسیزی: خب بخش‌هایی از کتاب هست که ترجیح می‌دادم به شکل‌های دیگری بسازیمشان، همان‌طوری باشد که آن‌ها را دریافته‌ام، اما نمی‌شود، فرم‌ها با هم فرق دارند. ادبیات با تصویر و سینما خیلی متفاوت است. آیا می‌توانستم صفحه به صفحۀ آن را پیاده کنم؟ به جایی می‌رسید که بیشتر چیزها را از هم جدا می‌کنید تا اینکه همه چیز را کنار هم بگنجانید، به این امید که آن بخش‌ها یکدیگر را تقویت کنند. اما دربارۀ این تقویت و پژواک داشتن. حقیقتش را بخواهی دوست دارم فقط دربارۀ یکی از آن حس‌ها فیلم بسازم. پس برای من هنوز تمام نشده است. و خیلی هم از برنامه عقب بوده است. الان می‌توانم به‌جرئت این را اعتراف کنم، اما دیگر زمان پایانش رسیده است. وقتش رسیده که کار را نهایی کنیم و آزادش کنیم و مردم هم آن را ببینند. این خوب است و منتظر بازخوردها هستیم. اما مسئله همچنان به‌شدت شخصی است.

مارتین: قطعاً همین‌طور است. مطمئنم وقتی کتاب را می‌خواندی، بخش‌هایی بوده که عمیقاً تحت تأثیرت قرار داده است. وقتی فیلم را ساختی، چه حسی از دیدن آن سکانس‌ها داشتی؟

اسکورسیزی: صحنه‌های کمی در فیلم است که واقعاً برایم تکان‌دهنده بوده باشد. بدون شک، سکانس شهادت در اقیانوس.

مارتین: سکانس زیبایی است.

اسکورسیزی: سر صحنه که بودیم حسش می‌کردیم. باور کن، سر فیلم‌برداری به‌وضوح لمسش می‌کردیم.

مارتین: چه چیزی را حس می‌کردی؟

اسکورسیزی: زیبایی و معنویت چیزی را که در حال رخ دادن بود حس می‌کردی. بازیگرها این حس را به تو منتقل می‌کردند. شینیا تسوکاموتو و یوشی اوئیدا، اندرو و آدام این حس را می‌ساختند، نفس‌بر و محزون و زیبا بود. غارهای آنجا فوق‌العاده زیبا بودند. برای بازدید از لوکیشن رفته بودیم تا غارها را ببینم و خانمی داشت مدیتیشن انجام می‌داد. مکان خاصی است. زمان زیادی را آنجا گذراندیم و آرامش عجیبی داشت. آدم را تحت تأثیر قرار می‌داد. و وقتی آن را دوباره در فیلم دیدم، بخش زیادی از آن حس زنده شد.

مارتین: به نظرت کسی که ایمان و باور چندانی ندارد از فیلم چه برداشتی می‌کند؟

اسکورسیزی: می‌دانیم فیلم معترضان زیادی خواهد داشت. گمان می‌کنم بیشترشان هم افرادی باشند که چندان ایمان و باوری ندارند. ایراد ماجرا هم سر مسئلۀ یقین در جهان مدرن ماست، چون پای تکنولوژی به میان آمده است. مهم هم نیست در کدام برهه از تاریخ باشیم. خصوصاً از بعد از انقلاب صنعتی، همیشه پیش خودمان فکر می‌کنیم که خب این بهترین وضعیتی است که بیش از هر زمان دیگر توانسته‌ایم برای خودمان رقم بزنیم.

به بیان دیگر جهانِ حالِ حاضرمان بهترین حالت ممکن است و بسیار پیشرفت کرده‌ایم. و خب ممکن است این‌طور هم نباشد.

اما، با به‌میدان‌آمدنِ تکنولوژی و امکان توجیه‌کردن تجربۀ معنوی از طریق فرایندهای شیمیایی درون مغز، به‌گمانم خیلی‌ها به شدت در مقابل فیلم جبهه بگیرند و یا در بهترین حالت اسمش را یک «مأموریت» بگذارند و روی نقاط منفی‌اش تأکید کنند. و خب فیلم‌ها و کتاب‌های زیادی در این مورد ساخته شده است، مثل «آگیره، خشم خدا». اما درهرحال به نظرم از این حد فراتر خواهد رفت. به جوهر آنچه برایمان به ارمغان آورده‌اند خواهد رسید.

مارتین: فکر می‌کنم کسانی هم که ایمان و باور ندارند با پدر رودریگز همسفر می‌شوند و خب او انسان خوبی است و مسیحیان ژاپنی هم مردمان خوبی‌اند.

اسکورسیزی: بله بله، واقعاً مردمان خوبی‌اند.

مارتین: به نظرم، در پایان، تماشاچی طرف پدر رودریگز است، با او تجربیات را از سر می‌گذراند و رنج می‌کشد. به همین خاطر، به‌جای اینکه داستان مبلغی را از بیرون به درون تعریف کند، سعی می‌کند از درون به بیرون قصه‌اش را روایت کند.

اسکورسیزی: وقتی پرسیدی که چه باعث شد ساخت فیلم این‌قدر طول بکشد، یکی از دلایل همین بود: روایت از درون به بیرون. داستان به‌خودی‌خود عینی نبود. خیلی عمیق‌تر بود. همین دیروز داشتم برای یک‌نفر تعریف می‌کردم. آن‌ها دنبال یک «آخرین وسوسۀ مسیحِ» دیگر بودند. پرسیدند: «این تبصره و حاشیۀ مستقیمی به آن فیلم نیست؟» جواب دادم که «نه، آخرین وسوسه مربوط به وقتی بود که خودم به‌دنبال جواب می‌گشتم و یک سمت جاده را رفتم، اما این سمت دیگر راه بود. عمیق‌تر بود.» بعد از آن فیلم بود که فهمیدم باید عمیق‌تر شوم، و این کار ساده‌ای نیست. ادعا نمی‌کنم که عمیق‌تر شده‌ام، منظورم این است که باید تمام تلاشم را می‌کردم.

مارتین: جالب است. منظورت این است که باید لایه‌های بیشتری را کنار می‌زدی؟

اسکورسیزی: دقیقاً، و از طرفی درک بهتر و مشخصی از مفهوم رحم و شفقت پیدا می‌کردم.

مارتین: درست است، چون در نهایت ماجرا به رابطۀ او با مسیح برمی‌گردد.

اسکورسیزی: بله.

مارتین: از همان ابتدا مجذوب شخصیت مبلغان بودی. به این کتاب رسیدی که در مورد مبلغان بود. سال‌ها و سال‌ها برنامه ریختی تا این فیلم را بسازی و حالا این کارِ فوق‌العاده را از آب در آورده‌ای. نفس ساخت فیلم تا چه حد روی زندگی مذهبی و معنوی‌ات اثر گذاشت؟

اسکورسیزی: مجبورم کرد از نزدیک با ماجرا مواجه شوم. این جملۀ به‌ظاهر ساده‌ای است. اما فکرکردن به آن یعنی قبول اینکه اگر به جایی رسیده‌ام شاید به این خاطر است که زندگی‌ام رو به پایان است. همچنین، کسانی در زندگی‌ام هستند که بسیار به من نزدیک‌اند؛ و دارم به این باور می‌رسم که آن‌ها، بدون اینکه قصدی داشته باشند، به این داستان اضافه شده‌اند و به نظر می‌رسد تلاششان این است که معنای زندگی را برایم روشن کنند. مثل یک هدیه می‌ماند.

آیا می‌توانم به آن درجه برسم؟ واقعاً بعید می‌دانم، اما همیشه سعی می‌کنی که تمام تلاشت را بکنی. فقط و فقط تلاش کنی. مخلص کلام هم همین است.

پی‌نوشت‌‌:
• این مطلب گفت‌وگویی است با مارتین اسکورسیزی و در تاریخ ۱۹ دسامبر ۲۰۱۶ با عنوان «Exclusive: Martin Scorsese discusses his faith, his struggles, his films and Silence» در وب‌سایت امریکن مگزین منتشر شده است. وب‌سایت ترجمان در تاریخ ۱۷ بهمن ۱۳۹۵ این مطلب را با عنوان «آخرین فیلم اسکورسیزی دینی‌ترین فیلم اوست» و با ترجمۀ حمیدرضا رفعت‌نژاد منتشر کرده است.
•• مارتین اسکورسیزی (Martin Scorsese) کارگردان، تهیه‌کننده و فیلمنامه‌نویس آمریکایی است. اسکورسیزی کارگردانی بیش از ۳۵ فیلم سینمایی را در کارنامۀ خود دارد که از این میان می‌توان به فیلم برندۀ اسکار، گاو خشمگین (Raging Bull) اشاره کرد.
••• جیمز مارتین (James Martin) کشیش، نویسنده و ویراستار لارج اَت امریکا است.