ايلان ماسک: هوش مصنوعی برای اينکه نابودمان کند لازم نيست از ما متنفر باشد

گفت‌‌‌‌وگویی با ایلان ماسک، نیویورک تایمز‌‌‌‌— ایلان ماسک آدم پیچیده‌‌‌‌ای است. اما از بین تمام کسانی که با آن‌‌‌‌ها مصاحبه کرده‌‌‌‌ام هیچ‌‌‌‌کس نبوده که مثل او چون کودکی نابغه با شوروشوق به استقبال ایده‌‌‌‌های عجیب‌‌‌‌وغریب برود و، همچون موجودی نیمه‌‌‌‌انسان نیمه‌‌‌‌روبات، تمایل ترسناکی به عیان‌‌‌‌کردن ایده‌‌‌‌هایش داشته باشد. خب، البته شاید بتوان استیو جابز و جف بیزوس را هم در همین دسته قرار داد. بااین‌‌‌‌حال از بین این سه غول فناوری ماسک تنها فردی است که دامنۀ فعالیتش تا این حد گسترده است. وقتی اولین‌‌‌‌بار دیدمش او هم یکی دیگر از آن صاحبان استارتاپ‌‌‌‌های اینترنتی بود که پول چاپ می‌‌‌‌کرد. سال ۱۹۹۹ بود و استارتاپ او هم وب‌‌‌‌سایت اِکس‌‌‌‌دات‌‌‌‌کام بود که بعدها با پِی‌‌‌‌پال ادغام و بعدترش فروخته شد به ای‌‌‌‌بِی. اما او خیلی زود برگشت سراغ عشق نوجوانی‌‌‌‌اش یعنی انرژی، خودرو و سفینه‌‌‌‌های فضایی.

او از آن زمان به بعد تاحدزیادی در همین مسیر پیش رفته است. اول با اسپیس‌‌‌‌ایکس، سپس با تسلا و بعد با سولارسیتی و خیلی کسب‌‌‌‌وکارهای دیگر. کسب‌‌‌‌وکارهایی مثل یک شرکت حفر تونل و حل‌‌‌‌کنندۀ مشکل ترافیک به نام بورینگ و یک شرکت مهندسی عصبی به نام نیورالینک. خلاصه اینکه ایلان ماسک این روزها دنبال این است که در مغز من و شما تراشه کار بگذارد.

نادیده‌‌‌‌گرفتن ماسک، مثل خیلی از آدم‌‌‌‌های کاریزماتیک دیگر، کار آسانی نیست. او گهگاه به نمادی از غرور بی‌‌‌‌پایان سیلیکون‌‌‌‌ولی تبدیل می‌‌‌‌شود، کسی که گویی از هر لحاظ آدم کاملی است.

او کسی است که گاهی در توییتر شوخی‌‌‌‌های بچه‌‌‌‌گانه یا حمله‌‌‌‌های بدتر از آن می‌‌‌‌کند. و گاه با خیل مجیزگویانش رسماً به‌‌‌‌مانند رهبر یک فرقه رفتار می‌‌‌‌کند. آنچه مشخص است قدرت اوست. او قاعدهٔ بازی را، در طیف وسیعی از مسائل حیاتی، در تمام دنیا تغییر داده است. از چگونگی رانندگی شما، تا هوایی که تنفس می‌‌‌‌کنید یا حتی سیاره‌‌‌‌ای که روی آن زندگی می‌‌‌‌کنید. هفتۀ گذشته روز باتری را داشتیم. نه اشتباه نکنید! روز باتری جشنی مربوط به دوراسل نیست، بلکه روزی بود که ماسک از طرحش برای تغییر اساسی معادلۀ انرژی، به‌‌‌‌واسطۀ نوآوری در فناوری باتری‌‌‌‌ها، رونمایی کرد. امکان ذخیرۀ انرژی تجدیدپذیر اگرچه ایدۀ مجذوب‌‌‌‌کننده‌‌‌‌ای است اما مسئله‌‌‌‌ای است که خود او و خیلی‌‌‌‌های دیگر مدت‌‌‌‌هاست که دارند برای حل آن تلاش می‌‌‌‌کنند. خود ماسک هم گفت که این کارِ آسانی نیست و به همین دلیل بود که وقتی خبرنگارها و سرمایه‌‌‌‌گذارها او را به‌‌‌‌خاطر عدم ارائهٔ یک نمونۀ واقعی از این باتری‌‌‌‌ها در برنامه سرزش کردند او برآشفته شد و ادعا کرد تا الان چند نمونۀ اولیه را آزمایش کرده‌‌‌‌اند، اما منتقدان به‌‌‌‌هیچ‌‌‌‌وجه چیزی دستگیرشان نشد از اینکه تسلا و دیگر شرکت‌‌‌‌ها چقدر از این مسیر را پیموده‌‌‌‌اند و اینکه هنوز چقدر راه دارند تا این کار را به نتیجه برسانند. و ایلان ماسک، مثل همیشه، گفت که ما هم هنوز نمی‌‌‌‌دانیم.

ایلان ماسک: این چیزی است که افراد عادی واقعاً هیچ دیدی نسبت به آن ندارند. نه‌‌‌‌تنها افراد عادی، بلکه افراد باهوشِ حاضر در وال‌‌‌‌استریت هم معمولا کمترین شناختی از کار تولیدی و سختی‌‌‌‌هایش ندارند. آن‌‌‌‌ها خیال می‌‌‌‌کنند همین‌‌‌‌که نمونۀ اولیۀ محصول را ساختید، خب، بخش سخت ماجرا انجام شده. و فقط می‌‌‌‌ماند تکثیرکردن سادۀ آن نمونۀ اولیه. اما این‌‌‌‌طور نیست. ساخت نمونۀ اولیه شاید یک درصد مشکل باشد. تولید در مقیاس بالا، به‌‌‌‌خصوص اگر مربوط به فناوری جدیدی باشد، چیزی بین هزار تا ۱۰ هزار درصد سخت‌‌‌‌تر از ساختن نمونۀ اولیه است. من، در این مرحله، نمونۀ اولیه را واقعاً به چشم شوخی‌‌‌‌ای بی‌‌‌‌اهمیت می‌‌‌‌بینم. پوشش خبری آن رویداد واقعاً غم‌‌‌‌انگیز بود.

کرا سویشر: بسیار خب، بگو چرا این‌‌‌‌طور فکر می‌‌‌‌کنی؟ دوست دارم بدانم در این موضوع دنبال رسیدن به چه چیزی هستی؟ تو در این سال‌‌‌‌ها دستاوردهای زیادی در حوزه‌‌‌‌های مختلف داشته‌‌‌‌ای. باتری موضوعی است که همیشه من و تو راجع به آن با هم صحبت کرده‌‌‌‌ایم.

ماسک: بله، دنیا در حال گذار به‌‌‌‌سمت پایداری است. سؤال اینجاست که این گذار چقدر طول خواهد کشید. می‌‌‌‌دانی، در اینجا درواقع با دو محدودیت روبه‌‌‌‌رو هستیم؛ به‌‌‌‌صرفه‌‌‌‌بودن و حجم. دو میلیارد خودرو و کامیون در دنیا وجود دارد. تعداد بسیار زیادی نیروگاه هم داریم و اساساً بزرگ‌‌‌‌ترین صنعت‌‌‌‌های دنیا عبارت‌‌‌‌اند از انرژی و حمل‌‌‌‌ونقل. بنابراین برای متحول‌‌‌‌کردن صنعت انرژی و حمل‌‌‌‌ونقل نیاز به تولید تعداد فوق‌‌‌‌العاده عظیمی از باتری خواهیم داشت. این عاملِ محدودکنندۀ ماست و هرچه این دوران گذار به‌‌‌‌سمت پایداری طولانی‌‌‌‌تر شود، ریسک ما بیشتر می‌‌‌‌شود. پس شاخصی که واقعاً باید عملکرد تسلا را با آن اندازه بگیریم این است که این شرکتْ دستیابی به انرژی پایدار را می‌‌‌‌تواند چند سال جلو بیندازد. این اتفاق با یا بدون تسلا خواهد افتاد. اما خیر بنیادین ما در این خواهد بود که این موضوع را چند سال جلو بیندازیم. برای شتاب‌‌‌‌دادن به این مسیر باید قیمت باتری‌‌‌‌ها را پایین بیاوریم تا افراد بیشتری از پسِ خرید آن بربیایند. و بعد از آن، همان‌‌‌‌طور که گفتم، باید تعداد واقعاً غیرقابل‌‌‌‌تصوری باتری تولید کنیم. انرژی پایدار در وهلۀ اول یعنی انرژی خورشیدی و بادی. باد همیشه نمی‌‌‌‌وزد و خورشید هم همیشه نمی‌‌‌‌تابد. پس لازم است که انرژی‌‌‌‌شان را در باتری‌‌‌‌ها ذخیره کنیم.

سویشر: حالا نقش ما این وسط چیست؟ یک فرد معمولی را فرض کن که می‌‌‌‌خواهد خودرواش را، خودرو بنزینی‌‌‌‌اش را، به یک خودرو الکتریکی تبدیل کند. این تصمیم هنوز برای اکثر مردم تصمیم سختی است.

ماسک: بله، صادقانه بگویم، در اینجا مسئله تقاضای مصرف‌‌‌‌کننده نیست. هرچند، اگر از دیدگاه سرمایه‌‌‌‌گذاری شخصی هم به موضوع نگاه کنم، اساساً فکر نمی‌‌‌‌کنم الان سرمایه‌‌‌‌گذاری روی خودروهای بنزینی کار عاقلانه‌‌‌‌ای باشد. منظورم این است که درحال‌‌‌‌حاضر خرید یک خودرو بنزینی جدید احتمالاً تصمیم مالی عاقلانه‌‌‌‌ای برای بلندمدت نخواهد بود. آینده متعلق به خودروهای الکتریکی است. الان هیچ شکی در این مورد وجود ندارد.

سویشر: خودت فکر می‌‌‌‌کنی چقدر تحقق این ایده را جلو انداخته‌‌‌‌ای؟

ماسک: چیزی که تسلا توانسته به آن برسد دستیابی به تولید با حجم بالا و داشتن جریان وجوه نقدِ آزاد، مثبت و پایدار است. از نقطه‌‌‌‌نظر یک شرکت خودروسازی این واقعاً دستاوردی برای تسلا محسوب می‌‌‌‌شود. طی این سال‌‌‌‌ها ما صدها، بله صدها، شرکت استارتاپ خودرویی داشته‌‌‌‌ایم، بااین‌‌‌‌حال تنها شرکت‌‌‌‌هایی که تجربۀ ورشکستگی نداشته‌‌‌‌اند فورد و تسلا بوده‌‌‌‌اند. حتی جنرال‌‌‌‌موتورز و کرایسلر هم در سال ۲۰۰۹ ورشکسته شدند. رسیدن به تولید انبوه به‌‌‌‌عنوان یک خودروساز و زنده‌‌‌‌ماندن بیش‌‌‌‌از‌‌‌‌اندازه دشوار است. و تنها راه یک شرکت جدید خودروسازی برای نفوذ به بازار این است که خودرویی بسازد که آن‌‌‌‌قدر خوب باشد که مردم حاضر شوند پول اضافی بابت آن پرداخت کنند.

سویشر: حرف شما درست است. پس الان حالت خوب است. چون قبلاً یادم است که احساس خوبی نسبت به صنعت خودروسازی نداشتی. و گمان کنم درحال‌‌‌‌حاضر تمرکزت باید روی صنعت گاز و صنعت نفت باشد که مدت‌‌‌‌ها راجع به آن صحبت کرده‌‌‌‌ای. گَوین نیوسام، فرماندار کالیفرنیا، هم به‌‌‌‌تازگی اعلام کرد که می‌‌‌‌خواهد فروش خودروهای جدید بنزینی را در کالیفرنیا ممنوع کند. کمی راجع به این موضوع و دلیل این تغییر برایمان بگو. کالیفرنیا اولین ایالت بزرگ کشور است که چنین کاری می‌‌‌‌کند. این اتفاق در نقاط مختلف دنیا هم افتاده. وقتی این چیزها را می‌‌‌‌بینی چه فکری می‌‌‌‌کنی؟

ماسک: می‌‌‌‌دانی، فکر می‌‌‌‌کنم همۀ این‌‌‌‌ها نشانۀ این است که دوران وسایل نقلیه با سوخت فسیلی رو به اتمام است و ظاهراً این پایان خیلی دور نیست. فکر می‌‌‌‌کنم این واقعاً پیام خوش‌‌‌‌بینانه‌‌‌‌ای است. منظورم این است که عجیب است که من خیال کنم مادامی که ما به نگرانی‌‌‌‌مان و دغدغه‌‌‌‌داشتنمان و تلاشمان برای پایداری ادامه دهیم پس به پایداری دست پیدا خواهیم کرد. پس مادامی که از خودمان راضی نباشیم و موفقیت در رسیدن به پایداری را بدیهی فرض نکنیم همه‌‌‌‌چیز خوب پیش خواهد رفت.

سویشر: بله. اما درحال‌‌‌‌حاضر چقدر نگرانی داری؟ منظورم این است که آتش‌‌‌‌سوزی‌‌‌‌هایی در جنگل‌‌‌‌های کالیفرنیا رخ داده است و تو شرکتت را می‌‌‌‌بری آنجا.

ماسک: من به این موارد به چشم احتمالات نگاه می‌‌‌‌کنم. و اگر خیلی خوب به منحنی کیلینگ، که میزان کربن را نشان می‌‌‌‌دهد، دقت کنی می‌‌‌‌بینی که هر سال افزایش پیدا می‌‌‌‌کند. ما این موضوع را در ارائه‌‌‌‌هایمان نشان می‌‌‌‌دهیم. اینکه سطوح کربن، در مقایسه با چند صد هزار سال اخیر، تا چه حد بالا رفته است. منظور اینکه به‌‌‌‌وضوح مشخص است که در یک میلیون سال اخیر حتی نزدیک به مقدار فعلی نبوده است. اما نمودار رشد میزان کربنِ موجود در جو شبیه یک دیوار شده است. حرفم این نیست که به نظرم دنیا واقعاً دارد به آخر خط می‌‌‌‌رسد، اما می‌‌‌‌گویم اوضاع دارد خطرناک‌‌‌‌تر می‌‌‌‌شود.

سویشر: پس گفتی دنیا قرار نیست به آخر برسد. پس قرار است چطور شود؟ به‌‌‌‌وضوح می‌‌‌‌توانی این‌‌‌‌همه اتفاقات آب‌‌‌‌وهواییِ آخرالزمانی‌‌‌‌طور را به چشم ببینی.

ماسک: منظورم این است که شما می‌‌‌‌توانید تمدن را به‌‌‌‌مثابۀ دماسنجی در نظر بگیرید که یک توپ قرمز دارد و با بالارفتن دما مایع درون آن منبسط می‌‌‌‌شود و بالا می‌‌‌‌رود. و باید به چگونگی توسعۀ تمدن فکر کنی و اینکه ما دقیقاً در لبۀ آب قرار گرفته‌‌‌‌ایم. اگر سطح آب حتی مقدار اندکی بالاتر برود با مشکلات عمده‌‌‌‌ای مواجه خواهیم شد. به نظرم باید به حالت‌‌‌‌هایی فکر کنیم که کاملاً صفرویک نیستند. این‌‌‌‌طور نیست که آینده قطعاً خوب خواهد بود یا آینده قطعاً بد خواهد بود. فقط اینکه قضیه این‌‌‌‌طوری نیست. اقداماتی که ما اتخاذ می‌‌‌‌کنیم احتمال خوب‌‌‌‌بودن آینده را تغییر می‌‌‌‌دهد. موضوع صفرویکی نیست.

منظور اینکه بسیاری از کسانی که در صنعت نفت و گاز هستند، به‌‌‌‌خصوص آن‌‌‌‌هایی که در طرف مقابل‌‌‌‌اند، هرطور بوده، تا پیش از اینکه مشخص شود که ایرادات این کار چقدر جدی است، شرکت‌‌‌‌هایشان را بنا کرده و کسب‌‌‌‌وکارشان را راه انداخته‌‌‌‌اند. و حالا احتمالاً به‌‌‌‌نوعی احساس می‌‌‌‌کنند آنچه با سختی به سرانجام رسانده‌‌‌‌اند امروز دارد آن‌‌‌‌ها را به آدم‌‌‌‌های شرور تبدیل می‌‌‌‌کند، حال‌‌‌‌آنکه آن‌‌‌‌ها برای مدت‌‌‌‌های طولانی تنها سخت تلاش کرده‌‌‌‌اند تا از اقتصاد حمایت کنند و واقعاً روحشان هم خبر نداشته که کسب‌‌‌‌وکارشان قرار است تا این حد مضر باشد.

سویشر: خب برایم جالب شد که تو داری به‌‌‌‌ نمایندگی از صنعت نفت و گاز صحبت می‌‌‌‌کنی. چون تو آدم سرسختی بودی، یعنی نسبت به آن‌‌‌‌هایی که مشکلات آب‌‌‌‌وهوایی را انکار می‌‌‌‌کنند یا چیزهایی شبیه این موضع سرسختی داشتی.

ماسک: بله. باید بگویم که آنچه در ابتدا، دوران دبیرستان، مرا به خودروهای الکتریکی علاقه‌‌‌‌مند کرد درواقع جنبۀ محیط‌‌‌‌زیستی آن نبود؛ درحقیقت آن‌‌‌‌موقع راجع به این مسائل چیزی نمی‌‌‌‌دانستم. چون می‌‌‌‌دانی حدود ۳۰، ۳۵، بله، بله، بیشتر از ۳۰ سال پیش بود [سوت می‌‌‌‌زند]. اما منظور اینکه آن‌‌‌‌موقع سرم توی فیزیک بود و فکر می‌‌‌‌کردم دلمان نمی‌‌‌‌خواهد وقتی نفت تمام شد تمدنمان هم با آن از هم بپاشد، و خودروهای الکتریکی تنها راه دورزدن این مشکل بود. فکر می‌‌‌‌کردم اگر نفت تمام شود باید دوباره برویم سراغ اسب و اینکه نمی‌‌‌‌توانیم تمدنمان را سرپا نگه داریم. اینکه ممکن است دچار قحطی فراگیر شویم و خلاصه تمدن از هم بپاشد. پس مجبوریم خودروهای الکتریکی داشته باشیم. پس کلی راجع به خودروهای الکتریکی و چگونگی حل مشکل چگالی انرژی فکر کردم. خودروهای الکتریکی می‌‌‌‌توانند راهی خیلی طولانی را طی کنند. و این موضوعی بود که قصد داشتم در دانشگاه استنفورد درباره‌‌‌‌اش مطالعه کنم، درواقع روی خازن‌‌‌‌های با ظرفیت بالا که بتوان از آن به‌‌‌‌عنوان سازوکار ذخیرۀ انرژی در خودروهای الکتریکی استفاده کرد. و بعد از آن بود که اینترنت مرا، به‌‌‌‌نوعی می‌‌‌‌شود گفت، از مسیرم منحرف کرد اما در ادامه به موضوع خودروها برگشتم. اما می‌‌‌‌دانی، موضوعی که روی اعصابم است این است که ما می‌‌‌‌دانیم به هر ترتیبی که شده باید در بلندمدت به یک حمل‌‌‌‌ونقل پایدار دست پیدا کنیم. چون نفتمان دارد تمام می‌‌‌‌شود. پس چه کاری است که تمام نفت باقی‌‌‌‌مانده را از زمین بیرون بکشیم و بسوزانیم و بعد ببینیم که باید هرطور شده مرحلۀ گذار به حمل‌‌‌‌ونقل پایدار را طی کنیم. همین آزمایش دیوانه‌‌‌‌وار را روی آب‌‌‌‌وهوا انجام داده‌‌‌‌ایم که نتایجش می‌‌‌‌تواند بسیار بد از آب دربیاید و ازقضا شواهد محکمی وجود دارد که نتایجش بد هم خواهد بود. می‌‌‌‌دانی، عین همین اتفاق دربارۀ سیگار هم افتاد. تا مدت‌‌‌‌ها مردم این‌‌‌‌طوری بودند که، خب، علم هنوز به این قطعیت نرسیده که آیا سیگار برای سلامتی مضر است یا نه. اما من این‌‌‌‌طوری ام که، نه، علم دراین‌‌‌‌باره شک و تردید ندارد.

سویشر: پس چطور می‌‌‌‌خواهی اوضاع را تغییر دهی؟ اصلاً قرار است اوضاع را تغییر دهی؟ تو با رئیس‌‌‌‌جمهور ترامپ صحبت کردی. با دیگران هم صحبت کردی. خبر دارم که راه‌‌‌‌های مختلفی را امتحان کرده‌‌‌‌ای. دراین‌‌‌‌باره چه داری که برایمان بگویی؟

ماسک: به نظرم چنین سؤالی خیلی پرسیدن ندارد. راستش من نمی‌‌‌‌دانم دقیقاً باید چه کار کنم. صادقانه بگویم، جواب درخوری برای این سؤالت ندارم. چون من بارها با رئیس‌‌‌‌جمهور دربارۀ انرژی پایدار صحبت کرده‌‌‌‌ام. و واقعاً زمان‌‌‌‌هایی هم بوده که او از موضع حمایت درآمده اما عصر همان روز از صنعت نفت و گاز حمایت بیشتری کرده، چون آن‌‌‌‌ها صنایع به‌‌‌‌مراتب بزرگ‌‌‌‌تری‌‌‌‌اند. صنعت خودروهای الکتریکی کوچک است. اما چیزی که دلگرمم می‌‌‌‌کند این است که شرکت‌‌‌‌های خودروسازی فعلی هم دارند به خودروهای الکتریکی روی می‌‌‌‌آورند. چراکه ما تا مدت‌‌‌‌ها علاوه بر صنعت نفت و گاز با تمام خودروسازهای بزرگ هم می‌‌‌‌جنگیدیم. و حالا آن‌‌‌‌ها از بزرگ‌‌‌‌ترین حامیان در سطح دنیا محسوب می‌‌‌‌شوند.

سویشر: خب، می‌‌‌‌دانی که رئیس‌‌‌‌جمهور ترامپ تحت‌‌‌‌تأثیر سهام شما قرار گرفته. سهام شرکت شما واقعاً هم تأثیرگذار است. و من فکر می‌‌‌‌کنم او یکی از طرفداران بزرگ شماست. بااین‌‌‌‌حساب همچنان روی آن موضوع پافشاری خواهی کرد؟

ماسک: می‌‌‌‌دانی، من هم همین‌‌‌‌طور فکر می‌‌‌‌کنم. ما مطمئنیم که او در حوزۀ اکتشافات فضایی موضع حمایتی دارد. و، به‌‌‌‌این‌‌‌‌ترتیب، احتمالاً در جبهۀ خودروهای الکتریکی هم تا جایی که از دستش برآمده حمایت کرده است، با درنظرگرفتن این واقعیت که بخش عظیمی از حامیان جمهوری‌‌‌‌خواهان از صنایع نفت و گاز هستند. بنابراین من نمی‌‌‌‌دانم. آنچه مسلم است من سیاست‌‌‌‌مدار نیستم. اما اگر شما سیاست‌‌‌‌مدار باشید و قصد برنده‌‌‌‌شدن در انتخابات داشته باشید و حمایت زیادی از سمت بخش نفت و گاز دریافت کنید بالاخره محدودیت‌‌‌‌هایی خواهید داشت در اینکه تا چه حد بتوانید موضوعی مثل خودروهای الکتریکی را پیش ببرید.

سویشر: طرفدارشی؟ به‌‌‌‌ش رأی می‌‌‌‌دهی؟

ماسک: می‌‌‌‌دانی، من، راستش نه. منظورم این است که، فکر می‌‌‌‌کنم اجازه بده ببینیم مناظره‌‌‌‌ها چطور پیش می‌‌‌‌رود.

سویشر: پس چشمت به مناظره‌‌‌‌هاست؟

ماسک: خب، فکر می‌‌‌‌کنم احتمالاً این چیزی است که قرار است مسائل آمریکا را تعیین تکلیف کند.

سویشر: و چه احساسی نسبت به این موضوع داری؟ درحال‌‌‌‌حاضـر چه احساسـی نسبت به سیـاسـت‌‌‌‌های حزبی داری؟ می‌‌‌‌دانم که خیلی اوقات طرف هر کدام از دو حزب بوده‌‌‌‌ای. می‌‌‌‌دانم که دربارۀ مسئلۀ مهاجران احساس بدی داشتی. می‌‌‌‌دانم که موضوع همجنس‌‌‌‌گراها در فرمان اجرایی رئیس‌‌‌‌جمهور دغدغۀ بزرگی برایت بوده. چطور این‌‌‌‌ها را با هم جمع می‌‌‌‌کنی؟ وقتی رئیس‌‌‌‌جمهوری داری که گاهی اوقات با او موافقی و زمان‌‌‌‌هایی هم هست که رفتارش به نظرت وحشتناک است.

ماسک: خب، همان‌‌‌‌طور که گفتم، وقتی شما نظام دوحزبی داری موضوعات مشکل‌‌‌‌ساز به‌‌‌‌نوعی به‌‌‌‌صورت تصادفی در این حزب یا آن‌‌‌‌یکی فرود می‌‌‌‌آید. برای شخص من واضح نیست که آیا منطق منسجمی وجود دارد برای اینکه چرا یک موضوع بخصوص به این حزب مربوط شود یا به آن‌‌‌‌یکی. منطقش به نظرم نیمه‌‌‌‌تصادفی می‌‌‌‌آید. تو می‌‌‌‌دانی که من از نظر اجتماعی آدم آزادی‌‌‌‌خواهی هستم ولی در مسائل اقتصادی بین راست و میانه یا شاید میانه هستم. نمی‌‌‌‌دانم. چیزی که مشخص است این است که کمونیست نیستم. گمان می‌‌‌‌کنم ما می‌‌‌‌خواهیم نظام را ارتقا بدهیم. اما نظامی می‌‌‌‌خواهیم که به مردم پاسخگو باشد. و سرمایه‌‌‌‌داری واقعی به این معنی است که کارهایی بکنیم و محصولاتی بسازیم که مردم می‌‌‌‌خواهند.

سویشر: بیا راجع به نیورالینک صحبت کنیم. ازت می‌‌‌‌خواهم که به مبتدیانه‌‌‌‌ترین شکل ممکن برای من و آدم‌‌‌‌هایی مثل من توضیح دهی که نیورالینک چیست. گویا یک تراشه‌‌‌‌ای است که می‌‌‌‌رود توی مغز ما.

ماسک: بله دقیقاً. فکر کن چیزی شبیه فیت‌‌‌‌بیت ¹ در جمجمۀ شما. یا یک اپل‌‌‌‌واچ در جمجمۀ شما. ما بخشی از جمجمۀ شما را جدا می‌‌‌‌کنیم و تراشۀ موردنظر، شارژر القایی و آنتن بلوتوث را به‌‌‌‌جای آن قرار می‌‌‌‌دهیم و واقعاً، و به‌‌‌‌ معنای واقعی کلمه، مثل یک فیت‌‌‌‌بیت در جمجمۀ شما می‌‌‌‌شود. به‌‌‌‌علاوۀ چند سیم نازک که به مغزتان وصل می‌‌‌‌شود.

سویشر: بسیار خب. وقتی به این فکر می‌‌‌‌کنی که این تراشه را در مغز مردم قرار دهی، به نظرت مردم حاضرند چنین کاری بکنند؟ خودم این کار را می‌‌‌‌کنم. به چشم بر هم زدنی قبول می‌‌‌‌کنم. اما چطور کسی را قانع می‌‌‌‌کنی که نمی‌‌‌‌خواهد این کار را انجام دهد؟

ماسک: خب، فکر می‌‌‌‌کنم اول از همه باید این کار را بارها انجام دهیم. و قرار است با بیمارانی شروع کنیم که در بدترین موقعیت قرار دارند، مثلا کسی که به تتراپلژی² یا تشنج‌‌‌‌های شدید یا مواردی از این دست مبتلاست. چون به‌‌‌‌خصوص در ابتدای کار خطر این اقدام صفر نیست و ما می‌‌‌‌خواهیم پاداشش آن‌‌‌‌قدر بالا باشد که موازنۀ پاداش دربرابر خطرش با عقل جور دربیاید. و نکتۀ بعدی که خیلی مهم است و خیلی داریم برایش تلاش می‌‌‌‌کنیم این است که بتوانیم تراشه را مجدداً برداریم. پس اگر شما بتوانید نیورالینک را از جایش بردارید می‌‌‌‌توانید آن را سرجایش بگذارید و همچنین می‌‌‌‌توانید آن را بردارید و ارتقایش دهید و یکی جدید را جایگزین کنید و اینکه بتوانید این کار را بدون هیچ گونه آسیب یا بدون آسیب قابل‌‌‌‌توجهی انجام دهید. چراکه فکر می‌‌‌‌کنم امکان به‌‌‌‌روزرسانی برای نیورالینک مهم خواهد شد.

سویشر: بسیار خوب. خیلی سال پیش وقتی با هم صحبت می‌‌‌‌کردیم گفتی که هوش مصنوعی در آینده مثل گربۀ خانگی با ما رفتار خواهد کرد. اینکه آن‌‌‌‌ها باهوش‌‌‌‌تر از آن هستند که بخواهند از ما متنفر باشند. و گفتی این ماییم که قرار است نقش گربۀ خانگی را برایشان داشته باشیم. و آن‌‌‌‌ها به این چشم به ما نگاه خواهند کرد. و بعدتر وقتی در دفترت با هم ملاقات کردیم تمثیلت را به لانۀ مورچه تغییر دادی و گفتی آدم وقتی یک لانۀ مورچه می‌‌‌‌بیند با لگد خرابش نمی‌‌‌‌کند مگر اینکه یک عوضی باشد. اما وقتی آدم‌‌‌‌ها بخواهند بزرگراه بسازند به‌‌‌‌سادگی لانۀ مورچه‌‌‌‌ها را نابود می‌‌‌‌کنند. می‌‌‌‌توانی با استعاره‌‌‌‌ای به‌‌‌‌مان بفهمانی که درحال‌‌‌‌حاضر با هوش مصنوعی چندچندیم؟

ماسک: من با مثال لانۀ مورچه خواستم به این موضوع اشاره کنم که هوش مصنوعی برای اینکه نابودمان کند لازم نیست از ما متنفر باشد. به یک معنا، اگر هوش مصنوعی به این جمع‌‌‌‌بندی برسد که باید در مسیر خاصی حرکت کند و ما سر راهش باشیم، بدون احساس گناه، به‌‌‌‌سادگی از روی ما رد خواهد شد. ما هم اگر لانۀ مورچه‌‌‌‌ای در مسیر جاده‌‌‌‌سازی‌‌‌‌مان باشد از روی آن رد می‌‌‌‌شویم، بی‌‌‌‌آنکه از مورچه‌‌‌‌ها متنفر باشیم. ما فقط می‌‌‌‌خواهیم جاده‌‌‌‌مان را بسازیم. البته این اعلام خطر است و نه پیش‌‌‌‌بینی. بنابراین، بله، من معتقدم باید هوش را به چشم چیزی نگاه کنیم که واقعاً منحصر به انسان‌‌‌‌ها نیست. و اینکه توانایی بالقوۀ هوشی که در کامپیوترها وجود دارد به‌‌‌‌مراتب بیشتر از هوش موجودات زنده است. بسیار بسیار بیشتر. یک مقالهٔ عالی و خیلی بامزه هست به اسم، بله فکر می‌‌‌‌کنم اسمش هست، «آن‌‌‌‌ها از گوشت ساخته شده‌‌‌‌اند» که راجع به تمدن بسیار پیشرفته‌‌‌‌ای است که به زمین می‌‌‌‌آید و مشخصاً همه‌‌‌‌شان کامپیوترند و باورشان نمی‌‌‌‌شود که ما از گوشت درست شده‌‌‌‌ایم.

سویشر: نمی‌‌‌‌توانند باور کنند.

ماسک: بله. نمی‌‌‌‌توانند باور کنند. و از خود می‌‌‌‌پرسند آن‌‌‌‌ها چطور با هم صحبت می‌‌‌‌کنند؟ و جواب می‌‌‌‌دهند آن‌‌‌‌ها هوا را از بین لبه‌‌‌‌های گوشتی به بیرون می‌‌‌‌دمند. و آن لبه‌‌‌‌های گوشتی را به‌‌‌‌آرامی تکان می‌‌‌‌دهند و مثل یک‌‌‌‌جور فلوت گوشتی صداهای مختلف از خودش تولید می‌‌‌‌کند. و با تکان‌‌‌‌دادن آن تکه‌‌‌‌گوشت از خودشان صدا درمی‌‌‌‌آورند و از این طریق با هم صحبت می‌‌‌‌کنند. سرعت ارتباط برقرار کردنشان بسیار بسیار کند است و ظاهراً حتی به ترابیت هم نمی‌‌‌‌رسد و احتمالاً درحد چند صد بیت بر ثانیه بیشتر نباشد.

سویشر: درست است. بسیار خب.

ماسک: ما با سرعت درخت با هم صحبت می‌‌‌‌کنیم.

سویشر: بسیار خب. لبه‌‌‌‌های گوشتی. بسیار عالی. ازت می‌‌‌‌خواهم لبه‌‌‌‌های گوشتی‌‌‌‌ات را بجنبانی و برایم توضیح دهی که باید با این اوضاع چه کار کنیم؟

ماسک: تکان‌‌‌‌دادن گوشت. تکان‌‌‌‌دادن گوشت.

سویشر: تکان‌‌‌‌دادن گوشت. حالم به هم خورد. بی‌‌‌‌زحمت می‌‌‌‌توانی راجع به‌‌‌‌ش صحبت کنی؟ یعنی گوشتت را تکان بدهی و برایمان توضیح بدهی چرا به نیورالینک احتیاج داریم؟ نقش شما در اینجا چیست؟ چون راجع به ایده‌‌‌‌ای ماتریکس‌‌‌‌گونه گفتی که چیزی را در پشت مغز ما قرار می‌‌‌‌دهی. برای مردم توضیح بده که این کار چطور خواهد بود. یعنی باید گوشتمان را ارتقا دهیم یا از گوشتمان خارج شویم و مغزمان را جای دیگری بگذاریم؟ آیا این –

ماسک: گوشت را تکان دهیم و وارد یک روبات شویم.

سویشر: پس بالاخره کدام یک از این کارها را بایدانجام دهیم؟

ماسک: از گوشت خارج شویم، که اتفاق بامزه‌‌‌‌ای خواهد بود. پس با نیورالینک همین الان هم به یک سایبورگ³ تبدیل خواهیم شد. به این معنا که شما کامپیوترهایتان، گوشی‌‌‌‌تان و نرم‌‌‌‌افزارهای روی گوشی‌‌‌‌تان و چیزهایی مثل این و شبکه‌‌‌‌های اجتماعی و هرچیز دیگری را خواهید داشت. اگر بتوانید تصورش کنید مثل این است که بخشی از شما الکترونیک شده باشد. و درواقع وقتی کسی می‌‌‌‌میرد دیگران هنوز روح الکترونیک او را اطراف خودشان خواهند داشت. می‌‌‌‌دانی منظورم اینستاگرام، توییتر، یا هرچیزی، فیسبوک، ایمیل‌‌‌‌ها و وب‌‌‌‌سایتش است. همۀ آن‌‌‌‌ها هنوز آنجا خواهد بود. حتی وقتی جسمش می‌‌‌‌میرد. حالا محدودیت‌‌‌‌هایی که اینجا داریم چیست؟ حتی در یک سناریوی خوب، سناریوی بی‌‌‌‌خطری که در آن هوش مصنوعی سعی می‌‌‌‌کند تا جای ممکن با ما مهربان باشد، هنوز باید بتوانیم با سرعت بالا با آن ارتباط برقرار کنیم. و می‌‌‌‌دانیم که سرعت ارتباطی ما، به‌‌‌‌خصوص سرعت خروجی ما، بسیار کند است. فکر کن مثلاً داری تلاش می‌‌‌‌کنی چیزی را با انگشتانت در تلفنت تایپ کنی. ما حتی از هر ۱۰ انگشتمان هم برای این کار استفاده نمی‌‌‌‌کنیم. و سرعتی که شما با آن تایپ می‌‌‌‌کنید احتمالاً، در حالت خوش‌‌‌‌بینانه، نهایتاً درحد چند انگشت بر ثانیه خواهد بود، غیر از این است؟

سویشر: درست است. پس چه کنیم؟ قرار است با نیورالینک چه کاری انجام دهی؟ الان دارید آن را روی مغز میمون‌‌‌‌ها آزمایش می‌‌‌‌کنید؟ بگو چه می‌‌‌‌کنید؟ چون من فکر می‌‌‌‌کنم که ما –

ماسک: قرار است پهنای باند ارتباطی ما را بهبود دهد.

سویشر: وسیله‌‌‌‌ای برای بهبود پهنای باند ارتباطی ما. پس قرار است بتوانیم با هوش مصنوعی صحبت کنیم و اطلاعات دریافت و ارسال کنیم.

ماسک: بله. کلی چیز خوب دیگر هم هست که قرار است به آن دست پیدا کنیم، ازجمله استفاده از هوش مصنوعی در هر بیماریِ مرتبط با مغز، مثلاً برای کسی که دچار ضایعۀ نخاعی شده و نمی‌‌‌‌تواند راه برود. منظور اینکه با تراشۀ مغزی خیلی کارها می‌‌‌‌شود انجام داد. می‌‌‌‌توانید کاری کنید افراد دوباره بتوانند راه بروند. می‌‌‌‌توانید مشکلاتی مثل افسردگی شدید، اضطراب، اسکیزوفرنی یا صرع را حل کنید. می‌‌‌‌توانید حافظۀ یک مادر را به او برگردانید تا دوباره بچه‌‌‌‌هایش را یادش بیاید، می‌‌‌‌دانی که چه می‌‌‌‌گویم. اساساً اگر آدم زیاد عمر کند به‌‌‌‌نوعی به زوال عقل دچار خواهد شد و آن‌‌‌‌موقع دلش می‌‌‌‌خواهد چیزی داشته باشد که کمکش کند.

سویشر: آیا می‌‌‌‌شود برای همدلی برنامه‌‌‌‌نویسی کرد؟ چیزهای دیگر چطور؟ به نظرت این‌‌‌‌جور چیزها قرار است بخشی از نیورالینک باشد؟

ماسک: از نظر فنی هر چیزی را می‌‌‌‌توان برنامه‌‌‌‌نویسی کرد. و همدلی احتمالاً مورد خوبی برای برنامه‌‌‌‌نویسی خواهد بود.

سویشر: ما الان کجای مسیر انجام این کار قرار داریم؟

ماسک: هنوز در مرحلۀ بسیار بسیار ابتدایی هستیم. تا الان تعداد زیادی کاشت موفق در خوک‌‌‌‌ها داشته‌‌‌‌ایم. و الان خوکی داریم که کاشتی داشته که به‌‌‌‌خوبی کار می‌‌‌‌کند و سه ماه است که تراشه در سرش است. تا الان کاشت را برای حدود یک دوجین خوک انجام داده‌‌‌‌ایم و سنسورها به‌‌‌‌خوبی دارند کار می‌‌‌‌کنند. بخش بزرگی از مغز خوک حول‌‌‌‌و‌‌‌‌حوش پوزه‌‌‌‌اش است. بنابراین عملاً می‌‌‌‌توانید پوزۀ خوک را بمالید و ما می‌‌‌‌توانیم دقیقاً محل لمس‌‌‌‌شدن پوزۀ خوک را تشخیص دهیم.

سویشر: پس می‌‌‌‌خواهی به مردم بگویی که قصد دارید تراشه را آنجا قرار دهید تا ناتوانی‌‌‌‌های جسمی‌‌‌‌شان را برطرف کنید. اما دیگر چه؟ چون در این مسئله چیزهایی وجود دارد که می‌‌‌‌تواند زمینه را برای سوءاستفاده فراهم کند.

ماسک: نه مطمئن باش که در اینجا اخلاق حرف اول را می‌‌‌‌زند. اصل مطلب، همان‌‌‌‌طور که گفتم، این است که ارزش اولیۀ نیورالینک حل تعدادی از آسیب‌‌‌‌های مغزی، آسیب‌‌‌‌های نخاعی و موارد این‌‌‌‌چنینی خواهد بود. بنابراین بحث دربارۀ خوبی‌‌‌‌های آن واقعاً دشوار است. می‌‌‌‌دانی مثل اینکه، گوش کن، اینکه یک‌‌‌‌نفر بتواند دوباره راه برود. قطعاً اتفاق خوبی خواهد بود. و تا قبل از زمانی که بتوانیم نوعی هم‌‌‌‌زیستی خاص، رمزآلود و بلندمدت با هوش مصنوعی را آغاز کنیم قرار است نیورالینک تا سال‌‌‌‌ها به همین شکل باقی بماند. پس این‌‌‌‌طور نیست که قرار باشد نیورالینک ناگهان از ناکجاآباد به مردم حمله کند. خواهید دید که سال‌‌‌‌ها از آمدنش گذشته و همچنین گرفتن تأییدیۀ سازمان غذا و دارو نیازمند بررسی‌‌‌‌های جدی زیاد و حصول اطمینان از این مسئله است که خوبی‌‌‌‌های نیورالینک، با اختلاف، از بدی‌‌‌‌هایش بیشتر است و اینکه حتماً باید برگشت‌‌‌‌پذیر باشد. همان‌‌‌‌طور که گفتم می‌‌‌‌توانید اگر خواستید آن را بردارید. پس جای نگرانی نیست. قطعاً چیزی برای نگرانی وجود ندارد دربارۀ اینکه مثلاً فکر کنند قرار است نیورالینک از جایی ناگهان سراغشان بیاید. شبیه نرم‌‌‌‌افزارهای اینترنتی نخواهد بود. می‌‌‌‌دانی، تو می‌‌‌‌توانی یک نرم‌‌‌‌افزار اینترنتی بنویسی و، تنها ظرف دو هفته، نرم‌‌‌‌افزارت روی یک میلیون سرور وجود داشته باشد. با این اوصاف نیورالینک این‌‌‌‌طور نخواهد بود و قطعاً نزدیک‌‌‌‌شدن آن را متوجه خواهید شد. دوست دارم مجدداً تأکید کنم که آمدن آن را از یک فرسنگ دورتر متوجه خواهید شد و با خودتان خواهید گفت آیا به من نزدیک‌‌‌‌تر شده؟ مطمئن نیستم.

سویشر: سرمایه‌‌‌‌گذارش تویی؟ تو داری انجامش می‌‌‌‌دهی؟ خودت کارش را پیش می‌‌‌‌بری؟

ماسک: بله. من این شرکت را اختصاصاً برای پاسخگویی به مسئلۀ هم‌‌‌‌زیستی با هوش مصنوعی تأسیس کردم که به نظرم نوعی تهدید وجودی است. یعنی دلیل انجام این کارها، لااقل از روی آرزو، بیشینه‌‌‌‌کردن احتمال خوب‌‌‌‌بودن آینده است. اساساً چه مجموعه اقداماتی برای رسیدن به این هدف می‌‌‌‌توان انجام داد؟ خودت می‌‌‌‌دانی که گاهی اوقات جوابش کارهایی سبک‌‌‌‌سرانه است. چون، همان‌‌‌‌طور که می‌‌‌‌دانی، انجام کارهای سبک‌‌‌‌سرانه هم لطف خودش را دارد.

سویشر: خیلی خوب. اما سؤال آخر. وقتی راجع به همۀ این موضوعات صحبت می‌‌‌‌کنی همواره از این می‌‌‌‌گویی که خوبی‌‌‌‌اش بسیار بیشتر از صدماتش است. از این صحبت می‌‌‌‌کنی که مسیر درست نجات بشریت کدام است. چرا می‌‌‌‌خواهی این موجودات گوشتی را نجات دهی؟

ماسک: فقط می‌‌‌‌خواستم بیشتر دوام بیاورند. متوجه منظورم هستی؟ در سطحی ریشه‌‌‌‌ای، به گمانم، وقتی بچه بودم دچار نوعی بحران وجودی بودم از این نوع که همۀ این چیزها برای چیست؟ هیچ معنایی برای زندگی وجود ندارد. کتاب‌‌‌‌های هر فیلسوفی که دستم رسیده را خوانده‌‌‌‌ام. تا اینکه سرانجام کتاب داگلاس آدامز را خواندم و به نظرم او بهترین رویکرد را ارائه کرده و آن این است که جوابْ کائنات است. اما سؤال چیست؟ و من به این نتیجه رسیدم که هرقدر ما دامنه و مقیاس آگاهی را گسترش می‌‌‌‌دهیم بهتر می‌‌‌‌توانیم به سؤالات پاسخ دهیم، سؤال بپرسیم و ماهیت کائنات را درک کنیم. بنابراین هدف ما این است که دامنه و مقیاس آگاهی را گسترش دهیم. پس بهتر است سؤال‌‌‌‌هایی بپرسیم که ماهیت کائنات را آشکار کند.

سویشر: آن سؤال چیست؟

ماسک: سؤال را نمی‌‌‌‌دانیم. باید سؤال را پیدا کنیم.