در یونان چه می‌گذرد؟

ژاکوبن — اود لانسلین: کمی بیشتر از هشت هفته از زمانی که با انتخاب حزب سیریزا^۱ امید به یونان قدم گذاشت، می‌گذرد. شکل‌گیری چپ رادیکالی که عزم خود را جزم کرده تا سیاست‌های ریاضتی اروپا را درهم بشکند. امروز به نظر می‌رسد که نبرد قدرت نابرابری به راه افتاده است، «تروئیکا»^۲ بر اقتدار خود پامی‌فشارد (گرچه تحت عنوان حسن نیت) و دولت یونان باید با بحران نقدینگی دست و پنجه نرم کند (که استاتیس قرار است در خصوص آن با ما صحبت کند) آن هم در حالی که افق‌های آینده در واقع بسیار صعب و دشوار به نظر می‌رسند. پس پرسش اول را از استاتیس می‌پرسم: می‌توانیم بگویم که «آلکسیس سیپراس» و در مجموع سیریزا نسبت به میزان فشاری که فکر می‌کنند قادرند بر نهادهای اروپایی اعمال کنند، خیلی خوشبین اند؟ از بانک مرکزی اروپا شروع کنیم که بعد از انتخاب سیپراس نخستین نهادی بود که حمله را آغاز کرد.

استاتیس کوولاکیس: فکر می‌کنم که حزب سیریزا، رهبران و فعالان‌اش همگی می‌دانند که قرار نیست کارشان قدم زدن در پارک باشد. اتفاقی که افتاد تا حد زیادی مورد انتظار بود و من تنها کسی نیستم که اینطور فکر می‌کند. انتخاب سیریزا با حملاتِ جمعی از جانب نهادهای اروپایی مواجه شد، بانک مرکزی اروپا نخستین نهادی بود که هجوم را آغاز کرد. تصمیم بانک مرکزی اروپا در تاریخ ۴ فوریه برای مسدود کردن منابع بانک‌های یونان باعث شد که دولت یونان در بحث‌هایش با به اصطلاح شرکایش به گوشۀ رینگ بیافتد. (من به سختی می‌توانم لغتی نامناسب‌تر از شریک تصور کنم، این کشورها در حقیقت دشمنان یونان هستند، دشمنانی متزلزل که عزم کرده‌اند یونان را شکست بدهند.)

سیریزا باید در چنین شرایط دشواری گلیم خود را از آب بیرون بکشد، زمانی که سرانجام در تاریخ ۲۰ فوریه دولت توافق را امضا کرد، با چشم اندازی از چنین آینده‌ای روبه رو شد: بانک‌هایی که قادر نیستند حتی تا هفتۀ بعدی باز باشند. از زمان کمپین انتخاباتی، جریان بی‌وقفه‌ای از برداشت نقدینگی به راه افتاده بود و بدین ترتیب بحران بانکی‌ای آغاز شد که تصمیم بانک مرکزی اروپا به آن سرعت بخشید. این معضلی کلاسیک است: تمامی دولت‌های دست چپی جهان که مصمم به ایجاد تغییر بوده‌اند، در نهایت کارشان به رویارویی با چنین مشکلاتی کشیده است. پرسش اساسی این است که آیا تصمیم سیریزا و رهبران آن این است که ریاضت اقتصادی را در درون چارچوب نهادهای اروپایی و یا به نحو مشخص‌تر در درون چارچوب منطقۀ یورو در هم بشکنند؟ سیریزا بر اساس این مبنا انتخاب شده است و در عرض سه سال گذشته مشخصاً همین خط سیر را پی گرفته است. حالا ما می‌توانیم بگوییم که محدودیت‌های این استراتژی را دیده‌ایم. شاهد آن بوده‌ایم که موسسات اروپایی نسبت به روش جدالِ دموکراتیک گشوده نیستند. روشی که می‌گوید: «ما دولت برگزیده و واجد اختیارات اجرایی هستیم و شما بانک مرکزی مایید، ما می‌توانیم از شما توقع داشته باشیم که کارتان را بکنید و اجازه بدهید که ما هم کاری را که برای انجام‌اش انتخاب شده‌ایم، انجام دهیم».

اما مسأله به این جا ختم نمی‌شود. این نهادها وجود دارند تا سیاست‌های شدیداً خشن نئولیبرال را تحکیم ببخشند تا نظارت تروئیکا را بر تمامی کشورها مستحکم‌تر کنند. این دقیقاً همان کاری است که آن‌ها می‌خواستند از طریق وادار کردن دولت یونان به عقب‌نشینی- یک عقب‌نشینی بسیار جدی- در توافق ۲۰ فوریه انجام بدهند؛ و در واقع تروئیکا تحت عنوان «نهادها» بازگشته‌اند، همین حالا، تیمی از کارشناسان تروئیکا در آتن مشغول بررسی دقیق حساب‌های یونان هستند. با این حال چیزی که در قیاس با گذشته جدید است، این است که حالا واقعاً زورآزمایی قدرت در کار است، زور آزمایی‌ای که هنوز ادامه دارد. در واقع در درون چارچوب‌های این استراتژی دیگر هیچ گزینه‌ای بر جای نمانده است. تاکید می‌کنم که «در درون چارچوب‌های این استراتژی».

هیئت اروپا حتی تلاش کرده تا دولت یونان را وادار کند که از پیشروی تصویب دولایحه–که در حال حاضر در مجلس یونان در حال بررسی هستند- ممانعت کند: یکی از این لوایح در خصوص تدابیر به اصطلاح بشر دوستانه است، برای مواجهه با موقعیت‌های ضروری و برای برآوردن برخی نیازهای ضروری. لایحۀ دوم با افرادی که از پرداخت‌های مالیاتی شان عقب مانده‌اند، سروکار دارد. دولت تصمیم گرفته است که با سرعت پیش برود، بنابراین نهایتاً نکتۀ تمایز سیریزا این است: واقعاً جدال و رویارویی‌ای در حال انجام است. عقب‌نشینی‌هایی صورت گرفته است-باید در این مورد صریح باشیم- اما جدال هنوز پایان نیافته است؛ و مشخصاً در طول ماه‌های آینده، درطول تابستان- که بسیار تعیین‌کننده خواهد بود- این جنگ ادامه خواهد داشت. برای اجتناب از تکرار تصمیماتی که در فوریه گرفته شد، باید تأمل کنیم و به یک رویکرد آلترناتیو دست پیدا کنیم.

اود لانسلین: آلن بدیو، آیا شما از تغییر اوضاع غافلگیر شدید؟

آلن بدیو: باید از همین ابتدا بگویم که دلم نمی‌خواهد در چنین موقعیت‌هایی مثل یک آدم شکاک که همه چیز را از همان آغاز می‌دانسته، وارد معرکه بشوم. گذشته از همه چیز، ما با قلمرویی نامشکوف سروکار داریم و وقتی شما به امر جدیدی توجه می‌کنید، بنا به ماهیت امر جدید، محتاج آن هستید که ببینید چگونه بسط می‌یابد، چگونه تغییر می‌کند و چه تعارضاتی از آن برمی‌خیزد.

اما استاتیس، پرسشی هست که من دوست دارم طرح کنم: پروژۀ سیریزا ایجاد گسست در دل سیاست‌های قدیمی است و نه تنها در سیاست‌های قدیمی، بلکه در سیاست‌هایی که بر اروپا به مثابه یک کل حکم می‌رانند و در واقع در سیاست‌های تمام جهان؛ و این به معنای اثبات فردیتی بسیار نیرومند است؛ بنابراین اینطور به نظر می‌رسد که در حال حاضر میان بداعت و تازگی این پروژه و روش سیاسی‌ای که برای دست‌یابی به این بداعت از آن استفاده می‌شود، تعارض وجود دارد. روش فعلی سیریزا روشی است کلاسیک: تصاحب قدرت در بالاترین سطوح در چارچوب مشروعیت قانونی و انتخاباتی و بعد پیشروی کردن از طریق تمهیدات و مذاکرات با «شریک‌ها» -و یا همان طور که شما به درستی اشاره کردید با دشمنان- با این امید که تمامی این کارها به راه‌حلی اثربخش برای وضع فعلی منتهی می‌شوند؛ اما همان‌طور که شما هم اشاره کردید، دشمنان بازی نمی‌کنند. رویکرد آن‌ها این نیست؛ و بسیار مهم است که ما این را درک کنیم. شما فکر می‌کنید که سیریزا، نیروهای سیاسی یونان و نهایتاً مردم یونان به عنوان یک کل، چگونه می‌توانند با این مسأله به طریقی متفاوت از طرق گذشته روبه‌رو شوند؟

استاتیس کوولاکیس: کلاسیک؟ باید بگویم موافقم و موافق نیستم. اگر ما توالی رویدادها در یونان را بررسی کنیم و منظورم در پنج سال گذشته است، می‌توانیم ببینیم که برخی جنبه‌های سیریزا خیلی کلاسیک‌اند و برخی جنبه‌هایش خیلی کمتر کلاسیک‌اند.

از این منظر، چیزی که مسأله را کمتر کلاسیک می‌کند این واقعیت است که اگر بسیج‌های مردمی و جریان‌های اجتماعی در یونان ظهور نمی‌کردند- جریاناتی که به لحاظ دامنه از هر جریانی که بعد از دهۀ ۱۹۷۰ در اروپا شاهد آن بوده‌ایم، بزرگ‌تر بوده اند- سیریزای نوظهور هرگز به قدرت نمی‌رسید؛ سیریزایی که تا همین چند سال قبل فقط یک حزب کوچک بود. این تصادفی نیست که کشورهای اروپایی دیگر نیز شاهد بسیج‌های مشابهی بوده‌اند، در واقع یکی از کشورهایی که از بسیاری جهات خلاق بوده است- با کارهایی مثل اشغال میادین شهرها- اسپانیا است. اسپانیا که خودش پدیدۀ حزب «پودموس»^۳ را دارد.

بنابراین میان بسیج مردمی و روندهای سیاسی درهم‌کنش وجود دارد، در هم‌کنشی که در سطح انتخاباتی نیز بروز پیدا می‌کند و من فکر می‌کنم این بروز امری مطلقاً حیاتی است؛ و این در اروپا امر بدیع و جدیدی است: ما در دوران اخیر شاهد چیزی شبیه به این در آمریکای‌لاتین بوده‌ایم- و حتی قبل‌تر از آن در شیلی و با «وحدت مردمیِ» دولت «سالوادور آلنده». متأخرترین موردی که در آمریکای‌جنوبی شاهدش بوده‌ایم به قدرت‌رسیدن «اوو مورالس» در بولیوی بود؛ اما بی شک سیریزا در قارۀ اروپا امری بدیع است، یا دست‌کم در طی دوران تاریخی‌ای که ما در آن به سر می‌بریم، امری بدیع به شمار می‌آید؛ بنابراین انتخاب سیریزا محصول بسیج مردمی است، اما گویی زمانمندی‌های دورۀ حاضر- زمانمندیِ اجتماعی و زمانمندیِ روندهای سیاسی- با یکدیگر هماهنگ و متقارن نیست (و شاید خواست هماهنگی و تقارن آن‌ها خواستی گزاف باشد)؛ و به دلیل همین ناهمزمانی است که سیاست‌ها و استراتژی‌های سیاسی ضروری هستند. زمانمندی سیاسی و زمانمندی اجتماعی برای اتحادیۀ اروپا نیز [هم چون ما] متقارن و هماهنگ نیست و این امری است که ما باید متوجه آن باشیم. هیچ راه حل معجزه‌واری به نحو خودانگیخته از پایین بروز نخواهد کرد، راه حل خودبه خودی‌ای که آنقدر نیرومند باشد که توزان تمامی قدرت‌ها را با یک هجوم برهم بزند.

اما این واقعیت که سیریزا- به لطف جنبش‌های مردمی- توانسته تا بدین‌جا پیش برود، به ما این اجازه را می‌دهد که بگوییم به قدرت رسیدن سیریزا فصلی جدید در پدیدۀ بسیج‌های مردمی گشوده است و ما این امکان را در هفته‌های پس از انتخاب سیریزا شاهد بودیم. وقایعی کاملاً استتثنایی رخ داد، چیزی که نخست وزیر آلکسیس سیراپیس در سخنرانی عمومی‌اش در اوایل فوریه به آن اشاره کرد. او سخنرانی خود را با درخواست از مردم یونان برای بسیج شدن، برای به خیابان‌ها آمدن و برای به میادین شهر آمدن، به پایان برد. از مردم خواست از قانون اساسی پشتیبانی کنند و به مادۀ آخر آن استناد کرد که به بیانیۀ حقوق بشر فرانسه در ۱۷۹۳ شباهت دارد، این ماده در حال و هوایی نظیر حال و هوای ژاکوبن‌های ۱۷۹۳ تصریح می‌کند که قانون از طریق مردم و میهن دوستی آن‌ها و حق‌شان برای ایستادگی است که حیات دارد.

و در واقع من فکر می‌کنم ما با چیزی مواجه بودیم که در نسبت با معیارهای اروپایی بی سابقه بود. صدها هزار تن از مردم یونان در یک زمان به خیابان‌ها آمدند تا هم از دولت یونان در رویارویی با اتحادیۀ اروپا حمایت کنند و هم دولت را تحت فشار بگذارند [تا مقاومت کند]. این به خیابان آمدن‌ها تا ۲۰ فوریه ادامه یافت. این جنبش در سطح اروپا گسترده شد: ۱۵ فوریه روزی بود که بسیج مردمی در حمایت از مردم یونان سرتاسر اروپا را دربرگرفت. در بسیاری از شهرها، هزاران و چه بسا صدها هزار تن از مردم خیابان‌ها را پر کردند تا قدرت خود را نشان دهند، در پاریس و در رم و در شهرهای دیگر. در این دوره ما آن امیدی که شما از آن سخن گفتید را به چشم خود دیدیم، امیدی که به زبان عمل نیز درآمد.

اود لانسلین: می‌خواهید بگویید که حمایت مردمی از سیریزا در یونان- علیرغم عدول سیریزا از بعضی از تعهدات انتخاباتی‌اش- با همان قوت سابق باقی است؟ و یا این که سیریزا ممکن است دست کم با انتقادی در این زمینه مواجهه شود؟

استاتیس کوولاکیس: حمایت مردمی کماکان بسیار قدرتمند است و در واقع حمایت‌کنندگان از سیریزا از رأی دهندگان به آن بسیار بیشتر هستند. مردمی که در تظاهرات‌ها گردهم می‌آیند- هم چون سال ۲۰۱۱ – از پایگاه‌های اجتماعی‌ای بسیار متفاوت‌تر از پایگاه‌های اجتماعی تظاهرات‌کنندگان همیشگی و یا طرفداران سیریزا می‌آیند. در عین‌حال، جامعۀ یونان نیز- در مجموع-در حال آگاه شدن دربارۀ دشواری‌هایی است که با آن مواجهه است. جامعۀ یونان دیگر روایت‌های ساده انگارانه در بارۀ رخدادهای اخیر را باور نخواهد کرد، حالا یونان می‌داند که کار بسیار دشوار است و فشار بسیار عظیمی وجود دارد و می‌داند که روابط قدرت به شدت نامتوزان‌اند. خب درست است که حالا ما به نقطۀ دشواری رسیده ایم، اما من فکر می‌کنم که باید شرایط را از نو به نحوی دایرکنیم که بتوانیم دقیقاً همین درهم‌کنش را ادامه دهیم: درهم‌کنشی میان جنبش‌ها، بسیج مردمی و نبردی که باید در سطح نهادی در اروپا و جهان پی گرفته شود.

آلن بدیو: من کاملاً با چیزهایی که الان گفتید موافقم و این حرف‌ها کاملاً با قلب پرسش من مرتبط هستند، پرسش من این بود که آیا نحوۀ اجرای این بداعت سیاسی نیز بدیع و بی سابقه است؟ – و سیاست همان طور که گفتید فقط به معنای حیات و اعمال دولت نیست، بلکه درهم‌کنش و جابه‌جاییِ درهم‌کنش میان جنبش‌های مردمی و دولت نیز هست.

من کاملاً آگاهم که وضعیت یونان از این منظر، تمام خصیصه‌های وضعیتی چشمگیر، جالب‌توجه و حتی بی‌سابقه را دارد، بدون تردید؛ و این وضع حتی در طول دوره‌ای چندین ساله ادامه داشته است: شورش سال ۲۰۰۸ را بخاطر بیاوریم؛ بنابراین داستان یونان، داستان جنبش‌های مردمی، داستان ایستادگی، داستان مردمی است که در طول چند سال گذشته به خیابان آمده‌اند، تمامی این‌ها درست است و من کاملاً موافقم. سیریزا و پودموس که هر یک از آن‌ها بر حسب گونۀ موقعیتی خود عمل می‌کنند- نه تنها در نسبت با اصول سیاست کلاسیک، بلکه در چارچوب اصول سیاستِ «ابداع گر» محصولاتِ فردیت سال‌های اخیرند.

اما پرسشی که مرا آزار می‌دهد که شاید تا حد زیادی از نتایج متعاقب دولت «فرانسوا میتران» ناشی شده باشد، این است: زمانی که میتران انتخاب شد- و این انتخاب در افقی رخ داد که گستره‌اش به سرتاسر سال‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ می‌رسید- صدها هزارتن از مردم به خیابان‌ها ریختند تا این پیروزی را جشن بگیرند؛ اما با فاصلۀ زمانی اندکی پس از این پیروزی ما شاهد بروز اقدامات دولتی بودیم که خیلی سریع همه چیز را رها کرد و گام به‌گام به برنامه و دستورِکار سنتیِ دولت‌های سابق عقب نشینی کرد و تسلیم «ضرورت‌های برخاسته از بحران» شد؛ و همین جنبش را شکست داد. تمامی این‌ها در عرض دوسال رخ داد. گرچه هنوز دوسال از پیروزی سیریزا نگذشته است، ولی جریانات مشابهی در حال رخ دادن است و من تقریباً از تصویر آینده وحشت زده‌ام و مشخصاً هنوز خیلی امیدوارم که این دفعه وقایع بار قبل تکرار نمی‌شود.

شما در یکی از یادداشت‌هایتان نوشته‌اید که خطر اصلی در حال حاضر این است: اگر بسیج مردمی نتواند از طریق سازمان‌هایی که این جنبش ایجاد یا ممکن کرده اقدامات دولتی را کنترل کند؛ سازمان‌های دولتی دوباره کنترل تمامی امور را به دست خواهند گرفت. در دورۀ میتران من خیلی تحت تأثیر سرعت دولتی سازی‌ای قرار گرفته بودم که ما می‌دیدیم و می‌توانستیم راجع به آن بخوانیم. مخصوصاً وقتی پای سیاست‌های اقتصادی و مالی به وسط می‌آمد: یادتان هست؟ میتران برنامه‌های به غایت بلندپروازانه ای برای ملی‌کردن بخش‌های مرکزیِ اقتصاد فرانسه داشت، برای ملی‌کردن بیشتر بانک‌ها و غیره.

اما گذشته از تمام این‌ها، من فکر می‌کنم که در درازمدت تنها امر تعیین کننده، متد سیاسی و نحوۀ سیاست ورزی است. به همین خاطر است که از شما پرسیدم – و خوانش شما از سیریزا را بسیار گیرا یافتم- که آیا سیریزا گونه ای جدید و بدیع (دست کم بدیع برای اروپا در سال‌های اخیر) از ارتباط میان رویه‌های دولتی و جنبش‌های مردمی را بروز می‌دهد؟ برای من این قلب پرسش است.

اود لانسلین: با وجود تمام این حرف‌ها، رهبران سیریزا سوابق متفاوتی با میتران دارند. پیشنیۀ سیپراس نشان می‌دهد که چپ رادیکال و یا حتی کمونیست بوده است، در حالی که رنگبندی سیاسی میتران به عنوان یک سیاست‌مدار باسابقه -در اواخر عمر کاری‌اش- خیلی گل‌آلودتر بود.

آلن بدیو: بله میتران خیلی کم‌تر پاک بود. ولی با این حال کمونیست‌های زیادی در دولت بودند و اعتراضاتی که دولت میتران مطرح کرد خیلی رادیکال‌تر از اعتراضات امروز سیریزا بودند. برنامه‌های سیاسی سیریزا در مقطع فعلی عمدتاً سلبی هستند: «نه به ریاضت اقتصادی» و «راه دیگری ممکن است» و خطوط این برنامه‌ها هم خیلی مشخص نیست. این برنامه‌ها هیچ چالش روشنی برای مالکیت خصوصی ایجاد نمی‌کنند. با این که به چالش‌کشیدن مالکیت خصوصی قلب سنتِ کمونیستی است.

اما من خیلی نگران این مسأله نیستم و کاملاً درک می‌کنم که تمامی این پرسش‌ها در خصوص برنامه‌های عاجل سیریزا با نخستین تصمیمات دولت پاسخ داده خواهد شد. چیزی که مرا به سناریوی جدید سیریزا علاقه مند می‌کند دقیقاً امکانِ دیالکتیکی بدیع میان جنبش‌های مردمی و اقدامات دولتی است، به همین دلیل است که من از شما در خصوص این امر بدیع و متفاوت سوال کردم. ساختار رهبری سیریزا ساختار بدیعی است، اما این پرسش همچنان برای ما باقی می‌ماند که آیا روش سروکار داشتن سیریزا با پدیدۀ دولت نیز بدیع است یا خیر؟

استاتیس کوولاکیس: من با چیزهایی که آلن بدیو گفت موافقم، فقط چند کلمه راجع به برنامه بگویم: من فکر می‌کنم که بهترین راه برای سنجش میزان رادیکالیسم یک برنامه بررسی آن در چارچوب بحران‌ها و بزنگاه‌هاست و نه طریقی انتزاعی.

آلن بدیو: درست است.

استاتیس کوولاکیس: و در بحران فعلی حتی ملایم‌ترین و معتدل‌ترین خواسته‌ها هم ابعادی به خود می‌گیرند که من می‌توانم حتی آن را ابعاد انقلابی بنامم. همان‌طور که می‌بینیم، امروز خواست لغو بدهی‌ها به معنای ترسیمِ مرزبندیِ قاطع با دشمن و به معنای بر هم زدن نظم نیروهای آن است؛ و این دشمن حالا می‌داند که حد فاصل‌ها و مواضع نزاع کجا هستند. ما باید بر سیاست‌های نئولیبرال پیروز شویم و مثال یونان نشان می‌دهد که جریان‌های اجتماعی و بسیج مردمی شرط گریزناپذیر و نقطۀ آغاز این فرآیند هستند. گرچه به تنهایی کافی نیستند. ما باید دولت را تصرف کنیم، اما بی آن که به تمامه به دست دولت تصرف شویم. این تمامی مسأله است.

من تقریباً در تمامی طول دورۀ ریاست جمهوی میتران در فرانسه بودم و از این واقعیت که یگانه بخشی از جامعه که بلافاصله بعد از پیروزی چپ‌ها در سال ۱۹۸۱ دست به تحرک اجتماعی زد، کارگران کارخانه‌های خودروسازی بودند؛ بسیار متأثر شدم؛ و البته بیشتر آن‌ها نیز کارگران مهاجر بودند.

آلن بدیو: که دولت نیز آشکارا به آن‌ها حمله کرد.

استاتیس کوولاکیس: دقیقاً، زمانی بود که «پیر مورو» (نخست وزیر فرانسه در طول دورۀ نخست ریاست جمهوری میتران) ادعاهایی مثل این مطرح می‌کرد که این اعتصابات بدست ایران یا اسلام‌گرایان اداره می‌شود.

آلن بدیو: مقطع زمانی فوق‌العاده مهمی بود.

استاتیس کوولاکیس: بله بسیار مهم بود. علی‌الخصوص از همان منظری که بدیو درباره‌اش سخن گفت یعنی از منظر مسألۀ متد سیاسی بسیار اهمیت داشت. اگر دولتی به صراحت بگوید که بخشی از شالوده‌هایش- آن هم بخشی بسیار نمادین از آن- را به مثابه دشمن خود می‌بیند و بسیج مردمی آن‌ها را تهدید تلقی می‌کند، کاملاً روشن است که جهت نادرستی برای حرکت خود انتخاب کرده است. عرصۀ دیگری که دولت میتران در آن شکست خورد، عرصۀ اروپا بود. انتخاب دوگانه‌ای که دولت میتران در آن زمان با آن روبه‌رو بود، بدین نحو بود: یا باید آن چه که بعداً سیستم پولی اروپایی نامیده شد را ترک می‌کرد و این بدین معنا بود که باید به سیاست مداخلۀ فعالانۀ دولت در اقتصاد- با پی‌گیری مسیری که از ملی‌سازی به جای مانده بود و با ایجاد محرک‌های اقتصادی – ادامه می‌داد و یا باید در چارچوب اروپا باقی می‌ماند و دست به چرخشی نئولیبرالیستی می‌زد.

دولت میتران راه دوم را برگزید. اگر تمامی ملاحظات را در نظر آوریم، امروز امکان‌های سیریزا چندان متفاوت نیستند. یا گسست از چارچوب اروپایی را برمی‌گزیند- طرح دقیق چنین حرکتی باید مورد کند وکاو قرار گیرد، طرحی که امروز مهم ترین چالش نیروهای سیاسی و اجتماعی یونان است- و یا باید تسلیم شود که شکستی بسیار سنگین با عواقبی به نحو بالقوه فاجعه آمیز خواهد بود. عواقبی ویران‌گر، نه تنها برای یونان، بلکه برای کلیتِ نبرد سیاسی‌ای که در لحظۀ حاضر در اروپا جریان دارد.

اود لانسلین: در واقع همین الان می‌خواستم راجع به اتحادیۀ اروپا حرف بزنم که شما به آن اشاره کردید. برخی ناظران می‌گویند که سیپراس می‌خواهد چهار ماه وقت برای خودش بخرد- یعنی چهارماهِ پیش از دور بعدیِ مذاکرات در ماه ژوئن را- تا بتواند در خفا زمینه را برای خروج قریب‌الوقوع و ناگهانی‌اش از منطقۀ یورو آماده کند. بعضی اشخاص حرف‌هایی مثل این می‌زنند. خب، شما از آنچه که در درون سیریزا می‌گذرد باخبرید. موازنۀ قوا میان اعضای سیریزا به چه نحو است؟ میان انترناسیونالیست‌ها- به معنای عام آن، یعنی کسانی که به این ایده چسبیده‌اند که گسست از اروپا غیر قابل تصور است- و دیگرانی که فکر می‌کنم شما هم جزیی از آنهاید و با باقی‌ماندن در منطقۀ یورو به هر قیمتی و صرف نظر از عواقب آن مخالفند.

استاتیس کوولاکیس: من اعتراض کوچکی به اصطلاحی که شما از آن استفاده کردید، دارم. نمی‌توانم بپذیرم که گفته شودکسانی که بر ماندن درون منطقۀ یوور پافشاری می‌کنند- مثل بعضی رفقای ما در سیریزا که موضعی شبیه به این دارند- انترناسیونالیست هستند و باقی ما نیستیم. حتی اگر من فکر کنم که این رفقا انترناسیونالیست هستند و خودشان هم همین فکر را راجع به خودشان کنند.

من شخصاً می‌گویم که بانک مرکزی اروپا هیچ ربط و نسبتی با انترناسیونالیسم ندارد. من کوچک‌ترین رد و نشانه ای از انترناسیونالیسم در آقای «ماریو دراگی» نمی‌بینم و فکر می‌کنم انترناسیونالیسم موضع کسانی است که با آقای دراگی، سیاست‌هایش و تمامی اموری که او تجسم آن‌هاست- که شامل خود شخصی و جسمانی او هم می‌شود- مخالف هستند.

در سیریزا این پرسش در خصوص اروپا، همواره موضوع مباحثاتی پرشور و حرارت بوده است؛ و بدین نحو مطرح شده: دیدگاهی هست که اعتقاد دارد ترک‌کردن یورو مشکلات جدی‌ای برای ما به بارخواهد آورد- و این حرف درستی است- به عنوان مثال، این اقدام احتمالاً تأثیراتی بر قدرت خرید و توانایی تولیدی کشور خواهد گذاشت. بر طبق این دیدگاه بهتر است که ما نبردمان را در درون نهادهای موجود به انجام برسانیم. ایدۀ محوری این دیدگاه این است که بنیان‌های خود را با بهره‌بردن از حمایتِ عمومی و جریاناتی که در اروپا وجود دارد محکم کنیم و به عبارتی در نبردی بجنگیم که از تعارضات موجودِ فعلی در اروپا بهره می‌برد؛ اما حالا زمان آن فرا رسیده است که بپذیریم این دیدگاه بی‌فایده است.

چهارماه فرصتی که ما «برده ایم»، چهار ماهی نیست که بتوانیم در آن نفس تازه کنیم. کشور هنوز زیر فشار عظیم و تهدید دائمی است. در واقع، دولت یونان در یک قدمی وضعی است که در آن قادر نیست صورت حساب‌هایش را بپردازد، علاوه بر این، کشور با زنجیرۀ دنباله‌داری از سررسیدهای پرداخت وام روبه‌روست- و توافقی که صورت گرفت به هیچ وجه این ماشین بدهی جهنمی را متوقف نکرده است.

این کاملاً محتمل است که دولت در ماه آینده خود را از پرداخت مقرری‌های خدمات مدنی و مستمری‌ها ناتوان بیابد و با موقعیتی لاینحل مواجه شود. مشابه این امر ممکن است برای نظام بانکی یونان نیز رخ دهد، نظامی که به شدت متزلزل و بی‌ثبات است؛ اما من فکر می‌کنم که خط سیر [دولت] در حال تغییر است. دو روز قبل آلکسیس سیپراس در مصاحبه‌ای بسیار قابل‌توجه با روزنامه‌ای یونانی در پاسخ به این سوال که برنامۀ آلترناتیوی در مواجهه با بحران نقدینگی دارد یا خیر؟ پاسخی داد که من تقریباً کلمه به کلمۀ آن را نقل می‌کنم، او گفت: «البته که ما برنامۀ آلترناتیوی داریم. یونان تهدید نمی‌کند اما ما تهدیدهای دیگران را هم نخواهیم پذیرفت. کشور ما گزینه‌های ممکن بسیاری پیش‌روی دارد، بی تردید ما نمی‌خواهیم به بن‌بست برسیم».

خب این وضعی است که ما الان در آن هستیم، در مجموع، راه سومی در کار نیست و این نداشتن امکان سوم دربارۀ مذاکره‌کنندگان اروپایی نیز صادق است. اگر دشمن – و اتحادیۀ اروپا واقعاً دشمن است- از همان آغاز بداند که مرزی وجود دارد که شما هرگز از آن عبور نخواهید کرد، کاملاً طبیعی است که فشار را دقیقاً بر همان مرز متمرکز می‌کند. این دقیقاً همان کاری است که دشمن انجام داده و تا زمانی که یونان را از هر طرف محاصره و وادار به تسلیم بلاشرط نکند به آن ادامه خواهد داد.

برای سرآمدان سیاسی اروپا و منافع اقتصادی‌ای که این سرآمدان مسئولیت صیانت از آن را به عهده دارند، نه تنها وادارکردن سیریزا به عقب‌نشینی بلکه تحقیر سیاسی آن امری ضروری است. چنین تحقیر سیاسی ای پودموس و تمامی نیروهای سیاسی و اجتماعی اروپا -که سیاست‌های ضدریاضتی را به چالش می‌گیرند- را نشانه می‌گیرد. «می‌بینید چه بر سر یونان آمد؟ این وضعی است که اگر اقدامات مشابهی صورت دهید، انتظارتان را می‌کشد.»

اود لانسلین: اما چند درصد از اعضای سیریزا آماده هستند چنین گسستی را صورت بدهند؟ شما در مصاحبه‌ای که در ماه ژانویه و پیش از پیروزی سیریزا با نشریۀ ژاکوبن صورت دادید، گفتید: برای برخی از رهبران سیریزا «اجتناب از گسستن از یورو به هر قیمتی، چیزی است در مایه‌های نوعی ضمانت جادویی برای داشتن چشم اندازهای سوسیالیستی و انترناسیونالیستی» و جهت گیری سیاسی سیریزا در آن مقطع همین بود. حالا موزانۀ قدرت میان گرایش‌های مخالف به چه نحو است- چه تعدادی از اعضا با خط سیر شما موافق‌اند؟

استاتیس کوولاکیس: در چنین شرایط پرتنشی به دست دادن توصیفی از موازنۀ قوا واقعاً دشوار است، زیرا آنچه که ما در سیریزا [در مقطع فعلی] تجربه می‌کنیم بی ثباتی است. چیزی که من در آن مصاحبه گفتم بدین معنا بود که یونان میان گسست و تسلیم بلاشرط [کاپیتولاسیون] گرفتار است و هیچ طریق میانه ای در بین این‌ها در کار نیست.

این سناریویی نیست که بشود در یک وهله اجرایش کرد. مدتی زمان می‌برد؛ اما این‌که این زمان چقدر باشد هم محدودیت‌هایی دارد و به نظر من ظرف چند ماه آینده و در تابستان، یکی از این راه‌ها برگزیده خواهند شد. در این مقطع زمانی کوتاه و فشرده تا آن زمان، ما به نحو گسترده‌تری شاهد واگشایی بسیاری از مسائل و تعارضات چه در درون سیریزا و چه در جامعۀ یونان خواهیم بود.

آلن بدیو: به نظر من این مسأله که مردم یونان کی به امکان واگشایی موقعیت فعلی خواهند رسید مسأله‌ای‌ست بسیار پیچیده و غامض. چیزی که در مقطع فعلی واقعاً مرا متأثر می‌کند این است که «والری ژیسکار دستن» (رئیس جمهور سابق فرانسه) به این موضع که یونان باید اتحادیۀ اروپا ترک کند، تغییر جهت داده است. او از هیچ منظری دوست شما بحساب نمی‌آید، اما حرفی را زده است که هر کسی ممکن است آن را منطقی بیابد؛ این که یونان باید یورو را ترک کند و به «دراخما»^۴ برگردد. بدین ترتیب قادر خواهد بود ارزش پول اش را کاهش بدهد و در این موقعیت ذره ذره بدهی را کم کند؛ بنابراین حتی شخصی مثل ژیسکار دستن می‌تواند این را ببیند که با در نظر داشتن تمامی ملاحظات، خروج یونان از منطقۀ یورو برای تمامی افرادی که با این قضیه درگیر هستند، بهترین راه حل است. بدون شک این اقدام سبب بروز مشکلاتی در یونان خواهد شد، اما شما باید این مشکلات را حل کنید؛ و بدین‌نحو، وقتی که شما ارزش واحد پولی‌تان را کاهش دهید، بلاخره روشن می‌شود که اوضاع واقعی به چه نحو است.

من این بحث را مطرح کردم تا بر این نکته تأکید کنم که کشاکش بر سر این مسأله صرفاً امری است مربوط به تاکتیک. پرسش بحرانی‌ای که در ارتباطِ میان یونان و اروپا مطرح است، این است: مبنای سیاسی، جمعی و پراگماتیک چنین اقدامی در چارچوب تصویر مثبت شما از یونان و آیندۀ مردم یونان چیست؟ این مسأله تا به حال تا حد زیادی از جنبه‌های تکنیکی بررسی شده است: ترک یورو، کاهش ارزش پول و یا ماندن و مقاومت کردن؛ بنابراین چیزی که من از شما می‌پرسم این است که برهۀ بعدی یا کمی بعدتر از دوران فعلی را چگونه می‌بینید؟ برخی اعتقاد دارند که رسالت کمونیست‌ها این است که همیشه برهه‌های پیش رو را ببینند! برایم جالب است که بدانم به نظر شما بعد از جدال فعلی چه چیزی در راه هست، گرچه من درک می‌کنم که این جدال به خودی خود اما و اگرهایی ایجاد می‌کند و سبب پدیدآمدن تنش‌های مختلفی در داخل و خارج از یونان خواهد می‌شود.

استاتیس کوولاکیس: ما در مقطع بحران هستیم. در چنین برهه‌ای حتی دشمن -و نه فقط ما- در میانۀ استراتژی‌های گوناگون سرگردان است. در این مقطع، گرچه استراتژی اصلی ما، تغییر واحد پولی که شما به آن اشاره کردید نیست، با این حال این استراتژی نیز مطرح است. برخی سرآمدان سیاسی آلمان نیز با این موضع ژیسکارد موافق‌اند که بهتر است یونان را کنار گذاشت و با در نظر داشتن برخی ملاحظات حتی بهتر است که این کار را به هر قیمتی انجام داد؛ اما چیزی که نیروهای غالب در اروپا در حال حاضر واقعاً می‌خواهند چپاول یونان است. آن‌ها می‌خواهند یونان را در «قفس آهنین» نگه دارند و سیریزا را وادار به انجام همان کاری کنند که تمام دولت‌های چپ دیگر اروپا را در نهایت وادار به انجامش کردند. آن‌ها می‌خواهند نشان دهند که سیریزا هم موردی است همچون دیگران که این سرنوشت برای دولت‌های چپ گریزناپذیر است که راه دیگری در کار نیست. استراتژی واقعی آن‌ها این است که نشان دهند که سیپراس با «فرانسوا اولاند» (رئیس جمهور فرانسه) توفیری ندارد که با «رومانو پرودی» (نخست وزیر سابق ایتالیا) توفیری ندارد و در کل با آنچه که ما اخیراً از چپ سوسیال-دموکرات در سراسر اروپا دیده‌ایم، تفاوتی ندارد.

در خصوص سوالی که راجع به امکان‌ها پرسیدید، باید به اصطلاحی از کتاب «نوزایی تاریخ» شما اشاره کنم که واقعاً مرا تحت تأثیر قرار داد، در جایی از این کتاب شما گفته‌اید در حال حاضر ما در برهۀ امکان نیستیم، بلکه در برهۀ «امکانِ امکان» هستیم.

راستش را بخواهید، عصر روز انتخابات این اصطلاح به ذهنم آمد، چون یکی از رفقای من در سیریزا گفت: مردم واقعاً به «امید» رأی نداده‌اند بلکه به «امید به امید» رأی داده‌اند. من فکر می‌کنم این همان جایی است که ما در آنیم، در این برهه وظیفۀ ما این است که غل و زنجیرها را پاره کنیم و بعد از آن است که پرسش از امکان می‌تواند واقعاً مطرح شود. می‌خواهم یکی دیگر از مضامینی که شما در آثارتان طرح کرده‌اید را هم مطرح کنم. من نیز هم‌چون شما باور دارم که ما به یک ایده نیاز داریم و فکر می‌کنم این ایده چیزی نیست جز کمونیسم؛ اما برای من کمونیسم فقط یک ایده نیست، کمونیسم یک جنبش حقیقی است. (نمی‌دانم شما هم با این عبارت موافقید یا خیر)

آلن بدیو: البته.

استاتیس کوولاکیس: در حال حاضر کشش کافی وجود دارد و من فکر می‌کنم شاید موقعیت یونان به ما اجازه دهد که مسألۀ کمونیسم را باری دیگر مطرح کنیم و نه در چارچوبی خام و ساده و به این نحو که خیال کنیم سیریزا همان کمونیسم است، من اصلاً این را نمی‌گویم. بلکه از این منظر که رویدادهایی که در حال حاضر ما از سر می‌گذرانیم، تجربیات فعلی‌مان و اصولی که زیر بنای این تجربیات‌اند همگی سبب می‌شوند به مسألۀ کمونیسم بازگردیم، زیرا این مسأله رکن‌هایی از پاسخ را در دل خود نهفته دارد. نه پاسخ‌های حاضر و آماده، بلکه ارکانی از پاسخ را دارد که به ما مجال می‌دهد بار دیگر بر خود مسأله تأمل کنیم؛ و این تأمل شامل درنگ بر نکات قابل توجهی که شما مطرح کردید و درنگ بر مسألۀ تسلط بر دولت نیز می‌شود؛ و منظور من از تسلط بر دولت امری بسیار بیش‌تر از انتخابات است، منظورم این است که حاکمیت باید چیزی کاملاً متفاوت از صرف در دست گرفتن قدرت دولت باشد! اما با وجود این ما محتاج آنیم که دولت را تصاحب کنیم تا پیروزی‌ای نصیب خود کنیم تا غل و زنجیر را پاره کنیم و تا جهانی شدنِ شکست را نقض کنیم.

در تمامی این دوران، چپِ رادیکال از جهانی‌شدنِ «فرودستیت» خود رنج برده است و برای غلبه بر این وضع ما به پیروزی نیاز داریم. نه به یکی، بلکه به چندین پیروزی. چیزی که در یونان رخ داد پیروزی اصلی نبود، یکی از پیروزی‌ها بود و پیروزی‌ای بود که روی به سوی پیروزی اصلی دارد.

آلن بدیو: من کاملاً موافقم. من شخصاً با به قدرت‌رسیدن سیریزا دقیقاً به همان نحوی که شما توصیف کردید، روبه‌رو شدم؛ به عنوان پیروزی‌ای که بی‌گمان نظام امکان‌ها را در اروپای امروز دگرگون می‌کند. بی تردید. من هرگز جز آن دسته از دوستانمان نبودم که می‌گفتند باید به اولاند رأی بدهیم فقط از این منظر که -شاید- با این کارِ ما چند امکان تازه گشوده شود، رأی بدهیم فقط برای این که آخرالامر بفهمیم که اینطور نبوده است -حداقل اینقدر سرم می‌شود!

اگر بخواهم حرفم را با تعابیر شماتیک‌تری بگویم، در این مسأله سه مفهوم وجود دارد و نه دوتا. ما «اهداف غایی» را داریم، «جنبش» را داریم و «رویه» را داریم که از طریق آن با دولت مواجهه می‌شویم. به نحو طبیعی رویه باید تنها از جنبش حاصل شود، اما در واقعیت، بازیگران سیاسی معین و تشکل یافته آن را اجرا و متحقق می‌کنند؛ و سیریزا در یونان، نامی است که ما بر طریق جدیدی که سیاست در آن تشکل می‌یابد، می‌گذاریم. [تشکلی در] چارچوب رابطۀ میان جنبش‌های اجتماعی و دولت، رابطه‌ای که خود تغییر کرده است. این روشِ انتزاعی‌تر توصیفِ وضعیت بود.

بنابراین پرسش من این است که از این دیالکتیک چه حاصل خواهد شد؟ نه فقط در زمان حاضر، بلکه در آیندۀ نزدیک. من در مجموع سیریزا را در این چیزها می‌بینم: در درگیری‌اش با دولت، در آغازی که مظهر آن است و در مشارکت‌اش در فرآیندهای انتخاباتی- و اگر نتیجه‌ای مطلوب از این‌ها بیرون آمد، چه بهتر! در آن صورت می‌توانم بگویم که بقایای فشارجمعی و بسیج مردمی در یونان چه بوده است. با این حال باید این حقیقت را نیز بپذیریم که این جنبش‌ها پیش از انتخابات در حال از میان رفتن بودند و علت برد سیریزا این نبود که این جنبش‌ها در اوج خود بودند.

استاتیس کوولاکیس: البته.

آلن بدیو: این روال غالب امور است. در فرانسه در ژوئن ۱۹۳۶ جنبش بزرگ اجتماعی بعد از انتخابات شکل گرفت، در یونان قبل از انتخابات رخ داد؛ و در هیچ کدام از این دو مورد انتخابات و جنبش در یک زمان مناسب باهم متقارن نشدند؛ اما بهرصورت آنچه که من به نحو مشخصی در اینجا نمی‌بینم مفهوم سوم [یا رویه] است. منظور من از رویه اساساً نحوه ایست که دو مفهوم دیگر بواسطۀ آن در هیئت جنبش سیاسی انسجام می‌یابند که در تحلیل نهایی همان سیریزاست- سیریزا جنبشی سیاسی است و نقشی بسیار مهم بر عهده گرفته است.

من یادداشت‌هایی را که شما درخصوص سیریزا می‌نویسید از نزدیک پیگیری می‌کنم و به نظر من اینطور می‌رسد که سیریزا بسیار شکننده است. این چیزی است که واقعاً مرا متأثر می‌کند و با این حرف فقط به خاستگاه‌های ناهمگون عناصر شکل دهندۀ سیریزا اشاره نمی‌کنم. بلکه معتقدم شکنندگی سیریزا از توافق ناچیز میان این عناصر گونه‌گون نشأت می‌گیرد، توافقی که ظاهراً نمی‌توان حاصل نشدن آن را مستقیماً به شرایط درگیری حزب و دولت نسبت داد. شرایطی که – همانطور که شما اشاره کردید- برای تصاحب واقعی قدرت و تصاحب واقعی دولت است؛ بنابراین من از خودم سوال می‌کنم که شما در خصوص رابطۀ میان این سه مفهوم یعنی: اهداف غایی، جنبش و رویه از نظرگاه سیریزا چه چیزی برای گفتن دارید؟

استاتیس کوولاکیس: من فکر می‌کنم سیریزا این مجال را فراهم کرد که در مواجهه با پرسش درباب «فرم حزب» پیشرفت‌هایی کنیم. گرچه سیریزا پروژه‌ای در آغاز خویش است: پروژه‌ای که هنوز در برابر خویش افق‌هایی گشوده دارد و عرصه‌ای از تعارض‌هاست؛ اما ما باید در جست و جوی راهی برای مواجهه شدن با این افق‌ها و تعارض‌ها باشیم.

سیریزا تلاشی است برای جمع‌کردن جنبش‌های انقلابی با فرهنگِ چپِ رادیکالِ به میراث رسیده از قرن بیستم، برای به بارآوردن آن‌ها در مجاهده‌ای مشترک. گاهی اینطور به نظر می‌رسد که این فرهنگ‌ها در کنار یکدیگر همزیستی دارند بی آن‌که فرهنگ سیاسی تازه‌ای ایجاد کنند- حتی اگر پیشرفت‌هایی در این زمینه داشته باشند.

آلن بدیو: بله!

استاتیس کوولاکیس: علاوه بر این، به کارگرفتن قدرت دولتی خود تعارضات و مشکلات ایجاد می‌کند، مشکلاتی که ممکن است خیلی واضح نباشند. به عنوان مثال، ما شاهد این جریان پررنگ‌ایم که بعضی از عناصر حزب -که بیشترین میزان مشارکت را در دستگاه دولت دارند- هرچه بیشتر به سوی خودمختاری نسبت به سلسله مراتب دولتی و حتی نسبت به خود حزب سوق داده می‌شوند. در حالی که سایر عناصر حزب هرچه بیشتر در فعالیت‌ها و جنبش‌های اجتماعی غرق می‌شوند.

بنابراین سیریزا این تعارضات را درونی کرده است و حالا همۀ ما باید به این مسأله بیاندیشیم که چگونه می‌توان با بسط موقعیت فعلی مجالی برای رفع و حل این تعارضات فراهم کرد. (به طریقی سازنده و بدون انشعاب و جدایی فرقه‌ای که در گذشته، اغلب، سازمان‌های چپ را تحت تأثیر قرار داده است.) گرچه این مسلم است که همواره تعارضات، برخوردها و بحث‌هایی در درون حزب وجود خواهد داشت.

من به شما چیزی در خصوص پروژۀ سیاسی سیریزا می‌گویم که بیشتر از آن که نظر شخصی من باشد، نتیجۀ تحقیقی است که اخیراً صورت پذیرفته است. سیریزا تمامی ماجرا نیست. در طول سه سال گذشته شبکه‌ای از ساخت‌ها در لایه‌های پایین جامعۀ یونان شکل گرفته و امتداد داشته است، شبکه‌ای که تلاش‌های متفاوتی برای خود-سامانی صورت داده، جنبش‌هایی وجود دارندکه در سطح محلی عمل می‌کنند و اغلب روابط انعطاف‌پذیری میان خود ایجاد کرده اند.

این جنبش‌ها باید از پس مطالبات ضروری ِوضع فعلی برآیند: دولت یونان حقیقتاً عقب‌نشینی کرده‌است و دانستن این حقیقت برای فهم سبعیت و خشونت اوضاع فعلی بسیار مهم است. وقتی یک دولت اینطور کوچک می‌شود، واقعاً وحشتناک است؛ و همان‌طور که «بوردیو» عادت داشت بگوید «دست چپ» یک دولت است که دولتی اجتماعی است و نه دست راست آن که عقب نشینی کرده است. دست راست دولت اوضاع خوبی دارد، در دوران معاصر، بعد از تمامی سرکوب‌ها و افزایش خودکامگی دولت‌ها، قطعاً این را به خوبی فهمیده‌ایم.

مشکل اینجا خطری است که برنامۀ سیریزا را تهدید می‌کند، سیریزا که می‌خواهد هرآنچه را که نابود شده است از نو بسازد که می‌خواهد دولت رفاه را از نو بسازد و پیروزی اجتماعی را بازگرداند. چنین جنبشی، جنبشی که از پایین شکل گرفته و هنوز شکننده ونابسنده است، ممکن است از صحنۀ روزگار پاک شود؛ و من فکر می‌کنم مسئولیت سیریزا این است که کشوری که ویران شده را از نو بسازد- کشوری که جامعه و اقتصادش نابود شده است- و ما باید این کشور را از پایین به بالا از نو بسازیم.

چنین از نوساختنی زمان خواهد برد، اما تلاش برای بازسازی می‌تواند بنیانی باشد برای ظهور گونه‌ای گسترده و شاید بی‌سابقه از پیوندهای اجتماعی، پیوندهایی که این مجال را مهیا می‌کنند که فعالیت‌هایی تازه به فعلیت برسند و این مجال را که گرایش اخیر به چپ که اخیراً جوانه زده است، رشد کند و تا هرچه بالاتر ببالد.

در حقیقت جرقه‌هایی از این گرایش را در گذشته نیز می‌توانستیم ببینیم: صدها هزارتن از مردم یونان که به خدمات دارویی نیاز داشتند؛ به شبکه ای از داروخانه‌ها وابسته بودند که تنها به لطف ابتکار عمل‌های جمعی سرپا بود. ابتکار عمل پزشکان، مددکاران اجتماعی، فعالان، حقوق‌بگیران و دانشجویانی که وضعیت دارویی را در محله‌های خود سامان دهی می‌کردند، چنین اقداماتی برای هرشخصی که بداند جامعۀ یونان در جریان جوش و خروش چند سال قبل -جوش و خروشی که البته واهی بود- چه وضعی داشت غیرقابل باور است.

در اینجا کاملاً ضروری است که متوجه باشیم که امر واسط سطوح متفاوتی دارد. فرم‌هایی از قدرت محلی و منطقه‌ای -به عنوان مثال در شهرداری‌ها-وجود داشت که سیریزا، اغلب از طریق اتحاد با سایر نیروهای چپ رادیکال، توانست بر آن‌ها مسلط شود. این عرصۀ آزمایشی بود که ما باید خود از ابتدا می‌ساختیم.

در سال ۲۰۱۲، آلکسیس سیپراس و سایر رهبران حزب بوضوح از چنین چشم اندازی حمایت کردند و حتی به فرآیندهای مشابهی در بولیوی ارجاع دادند. سیپراس گفت که طرح سیریزا صرفاً طرحی برای یک دولت چپ رادیکال نیست، بلکه طرحی برای یک دولت چپ رادیکال و جنبشی اجتماعی درکنار یکدیگر است؛ بنابراین ارجاع به بولیوی و درخواست از جنبش‌های اجتماعی هردو اقداماتی بودند برای سازمان دادن به گردهم‌آیی‌هایی عمومی‌ای که در آن‌ها پرسش‌هایی مثل پرسش‌های فعلی مورد بحث قرار می‌گرفتند. این دقیقاً همان رویکردی است که باید دنبال کنیم تا بتوانیم بازسازی یونان را با دگرگونی عمیق ساختارهای جامعۀ آن همراه کنیم.

آلن بدیو: حرف‌هایی که می‌زنید بسیار جالب‌اند، مخصوصاً حرف‌هایی که در خصوص امکان تصرف دولت- به جای تصرف نیروهای سیاسی بدست عمل متقابل دولت- مطرح کردید! من فکر می‌کنم بیشتر این حرف‌ها از واقعیتِ ضعفِ دولت [در یونان] نشأت گرفته است، از این حقیقت که دولت نابود شده است. دولتی که شما می‌خواهید تصرف کنید، دولتی قوی، ساختارمند و خود تنظیم‌گر به معنای کلاسیک آن نیست. در حقیقت تفاوت مورد سیریزا با مورد میتران همین است. میتران با دولتی بسیار قوی سروکار داشت، دولتی که هیچ مشکل به خصوصی نداشت.

موقعیتی که شما توصیف کردید بزنگاهی ست که بحران دولت و جامعه در آن به قدری عمیق است که مسألۀ تصرف دولت در آن بی‌درنگ به مسألۀ بازسازی همه چیز از نو بدل می‌شود. در واقع، دیگر این جا بحث بر سر تصرف امری نیست که بی‌دردسر و به نحو طبیعی کار می‌کند، بلکه صحبت از تصرف شرایطی ناکارآمد است. ناکارآمدی دولت است که فضایی برای ابتکارعمل خلق کرده است.

بدین معنا، دورانی که شما با آن مواجهه هستید، دوران ساختن امری نو و بدیع و دوران سروکارداشتن با دولت‌های ناکارآمد [گذشته] و بقایای به جای‌مانده از آن‌هاست. دولت در کشور شما از هم پاشیده شده است و همان‌طور که شما گفتید این مسأله سختی‌هایی زیادی را سبب می‌شود، ولی این مسأله می‌تواند فرصتی سیاسی نیز فراهم آورد.

استاتیس کوولاکیس: موافقم.

اود لانسلین: هردوی شما به شکنندگی درونی سیریزا اشاره کردید، اما سیریزا از منظری دیگر نیز شکننده به حساب می‌آید. منظور من از این منظرِ دیگر، انزوای سیریزا است. استاتیس، شما در آغاز گفت وگوی ما از جنبش به هم پیوسته‌ای- که یکی از بروزهای آن تظاهرات‌های هزاران نفری در پاریس بود- یاد کردید؛ جنبشی که نیروهای چپ رادیکال از آن حمایت کردند و ترفیع‌اش دادند.

اما همان‌طورکه قابل تصور بود، کشورهایی مثل فرانسه فقط در پی‌آن بودندکه از شرایط موجود بهره‌برداری کنند تا بتوانند برای مدوای! اقتصادی خودشان که اختیار آن در دست نهادهای اروپایی است، تخفیف بگیرند. (و به نظر می‌رسد که خود سیپراس نیز در مقاطعی به همین می‌اندیشد) در نهایت آن‌ها نه تنها به یاری شما نیامدند، بلکه موضع خصمانه‌ای علیه‌تان اتخاذ کردند، شما از این مسأله غافل‌گیر شدید؟

استاتیس کوولاکیس: من شخصاً ابداً غافل‌گیر نشدم؛ اما فکر می‌کنم که تفاوت‌های ظریفی میان ارزیابی رهبران حزب از وضع فعلی وجود دارد تا بدین‌جا بعضی از رهبران به این نتیجه رسیده‌اند که کشورهای دیگر هم ممکن است دلایل خود را برای تغییر رویکرد داشته باشند و این که علیرغم این تعارضات می‌توان به بازی ادامه داد. اگر از منظر تاکتیکی به قضیه نگاه کنیم، هیچ نکتۀ ابسوردی در این زمینه وجود ندارد، جز این که وقتی پای عمل به میان آمد تمامی این کشورها در خصوص مسائل بنیادی با یکدیگر متحد و متفق‌القول بودند. تصور این که فرانسوا اولاند هم «لایحۀ ماکرون»^۵ را تصویب کند و هم دعوا بر علیه یونان را آغاز کند، دور از ذهن نیست.

اجازه بدهید چند حقیقت را یادآوری کنم، آلکسیس سیپراس در فاصلۀ دو انتخابات، در سال ۲۰۱۲ به فرانسه و بعد به آلمان رفت – در حالی که در آن زمان نیز رهبر اپوزیسیون یونان بود- در آلمان، تمامی احزابی که در پارلمان آلمان حضور دارند به جز حزب دموکرات مسیحی -و مهم‌تر از همۀ آن‌ها و قطعی‌تر از تمام آن‌ها حزب سوسیال دموکرات- به صورت رسمی با او دیدار کردند. در فرانسه، حزب سوسیالیست از ملاقات با وی احتراز کرد. این پایان ماجرا نبود، در روزهای انتخابات یونان، فرانسوا اولاند دخالت خصمانه‌ای در جریان انتخابات کرد، او در مصاحبه‌ای که بارها و بارها از تلویزیون یونان پخش شد به مردم یونان هشدار داد که به احزابی که از گسست از اروپا سخن می‌گویند رأی ندهند، به احزابی که از نقض تعهداتی که صورت گرفته سخن می‌گویند رأی ندهند. دستورالعملی که از تعهداتی که دولت‌های سابق یونان صورت داده بودند، بت می‌ساخت.

آلکسیس سیپراس در مصاحبۀ مطبوعاتی‌ای که در آن زمان در پاریس صورت داد، اصطلاحی که «ژان لوک ملانشون» با آن اولاند را خطاب می‌کند را به عاریت گرفت و او را «اولاندرئو» خطاب کرد؛ که ترکیبی است از نام اولاند با نام «جورج پاپاندرئو» نخست وزیر یونان که ناچار شد در شرایطی مطلقاً مفتضحانه استعفا دهد؛ و فکر می‌کنم فرانسوا اولاند که شباهت خاصی به او دارد به زودی همان راهی را خواهد رفت که او رفت.

آلن بدیو: من فکر می‌کنم این مسأله که دولت‌های سوسیال دموکرات، چپ سنتی و غیره به کمک‌کردن به سیریزا بی‌علاقه هستند، علت عمیق‌تری دارد: برهانِ اصلیِ پروپاگاندای این دولت‌ها این است که انتخاب‌هایی که صورت می‌دهند به آن‌ها تحمیل شده است. آن‌ها هرگز دربارۀ برنامه‌های فوق العاده یا تغییرات تحول‌زا سخن نمی‌گویند، نه ادعای همیشگی آن‌ها این است که دست‌هایشان بسته است.

اگر سیریزا موفق شود، آنوقت ثابت می‌شود که انتخاب‌های آن‌ها همان‌طور که می‌گفتند اجباری نبوده است، معلوم می‌شود که آن‌ها این انتخاب‌ها را کرده‌اند فقط به این دلیل که به معنی دقیق کلمه هیچ راه حل سیاسی دیگری که به آنها اجازه بدهد انتخاب دیگری کنند، نداشته‌اند.

برای آن‌ها مسأله از مدت‌ها قبل مرده است، از همان دوران میتران در سال ۱۹۸۳– خب در اینجا مجبورم باز به دلمشولی خودم ارجاع بدهم، گرچه تجربۀ فرانسه واقعا به این مسأله مربوط است- وقتی که میتران در آن دوران با انتخاب‌های بنیادینی که شما قبلا مطرح کردید روبه روشد، دولت او تصمیم گرفت بگوید نمی‌تواند هیچ تغییری ایجاد کند. دولت میتران ترجیح داد از صحبت کردن در خصوص ریاضت اجتناب کند، آن‌ها واژۀ دیگری را جایگزین کردند: «انضباط» و «سیاست‌های انضباطی». بخش اعظمی از متد سیاسی سوسیال دموکرات‌ها همین است: برای امری یکسان واژۀ جدیدی بسازند…

و فکر می‌کنم این نکته‌ای اساسی است. این که شما مسئولیتی خارق العاده را به دوش می‌کشیدید- و وقتی می‌گویم «شما» هم منظورم مردم یونان است و هم خود شخص شما! این مسئولیت که در هرکجای اروپا که می‌توانید تظاهراتی ترتیب دهید؛ در چنین بزنگاه‌هایی است که تحقق گونۀ جدیدی از سیاست در عمل ممکن است.

اگر یونان بتواند نخستین شعلۀ چشمگیر آتش را برافروزد، زلزله‌ای سیاسی در اروپا رخ خواهد داد که نشان خواهد داد که می‌توان به لغزش پیوستۀ اروپا پایان داد و می‌توان حکم راندن بر آن بر طبق ضرورت‌های مالی و اقتصادی «سرمایه» را متوقف کرد…

استاتیس کوولاکیس: همان‌طور که گفتید، ما می‌توانیم مشخصه‌های نئولیبرالیسم را در رویکرد آن‌ها ببینیم. علی الخصوص در مواقعی که دوگانه‌های قدیمی را با اصطلاحاتی جدید بیان می‌کنند: مثلاً تمایز قدیمی میان رفرمیست‌ها [اصلاح طلبان] و انقلابی‌ها. خب، رفرمیسم به معنای باور به امکان اصلاح تدریجی است- آن هم اصلاحاتی که مدافع حقوق کارگری و ارتقای سطح رفاه در درون چارچوب‌های سیستم‌اند؛ اما در کاپیتالیسم نئولیبرال دیگر چنین کاری ممکن نیست؛ بنابراین حالا حتی برای میانه‌روترین اصلاحات -که در سایر اعصار می‌توانستند کاملاً با سازوکار سیستم سازگار باشند- ما به جدال‌ها و رویارویی‌های عظیم در مقیاس بزرگ داریم. در آمریکای لاتین شاهد این مسأله بودیم: کشورهایی هم‌چون بولیوی یا ونزوئلا یا اکووادور، دولت‌های چپ دارند و نه سوسیال و حتی گسست جزیی آن‌ها از نئولیبرالیسم نیز مستلزم نزاع‌هایی مرگبار بوده است: برای آن که انتخاب اوو مورالس ممکن شود، خون ریخته شد.

ما نباید از اذعان به وجود خشونت در وضع فعلی یونان فرار کنیم، خشونتی که جامعۀ یونان را درگیر کرده است. جلوۀ این خشونت را می‌توان از طریق این واقعیت دریافت که نئونازی‌ها به یکی از قدرت‌های سیاسی عمده در کشور بدل شده‌اند، در حالی که پیش از این هرگز طرفداران قابل توجهی نداشتند.

این مسأله تا حدی به همان بحث فروپاشی دولت که شما مطرح کردید بازمی‌گردد؛ و همین‌طور به وحشتی که از سر گذراندن تجربۀ سال‌های اخیر در میان اقشار خاصی از اجتماع ایجاد کرده است. بله موضوعِ بحث آیندۀ نئولیبرالیسم است. شما به فرانسۀ ۱۹۸۳ اشاره کردید، به نظر من آزمایشگاه واقعیِ نئولیبرالیسم شیلیِ عصرِ پینوشه بود، از همان وقت بود که جریان ضدانقلابِ نئولیبرال‌ها شروع شد؛ و سرنوشت این جریان در اروپا، در قارۀ ما، باید به دست جنوب قاره روشن شود.

اود لانسلین: شما به شیلی اشاره کردید، آیا نگران آن هستید که این تابستان امید در سیریزا از هم بپاشد- در مقطع بسیار حساسی که حالا با آن روبه روییم- و بعد تشکیلاتی همچون حزب «طلوع طلایی»^۶ ناآرامی‌هایی عظیمی ایجاد کند؟

استاتیس کوولاکیس: من به شیلی اشاره کردم، اما برای فهم آن که یونان در معرض چه خطراتی است نیازی به ارجاع به شیلی نیست. یونانیان در تاریخ خود این خطر را به نحو مستقیم تجربه کرده اند.

آلن بدیو: بله قطعاً.

استاتیس کوولاکیس: تکنیک‌هایی که در آمریکای لاتین مورد استفاده قرار گرفتند، قبلاً و در سال ۱۹۶۷ در یونان و در «کودتای نظامی سرهنگ‌ها» مورد استفاده قرار گرفته بودند. من حتی می‌توانم شخصاً و با ارجاع به تجربیات خانوادۀ خودم در این خصوص حرف بزنم.

اما باید بگویم که در مقطع فعلی آنقدر که در رابطه با پلیس و بخش‌هایی از دستگاه قضا مشکل وجود دارد، در رابطه با ارتش وجود ندارد. این خطر وجود دارد که آن‌ها تلاش کنند «استراتژی تنش» را در یونان پیاده کنند. استراتژی‌ای که ما قبلاً در طی دوره‌ای که طلوع طلایی حالت تهاجمی به خود گرفته بود، شاهد آن بوده‌ایم. وقتی که رهبر این حزب در سپتامبر ۲۰۱۳ به جرم قتل خوانندۀ رپ و فعال اجتماعی «پاولوس فیساس» دستگیر شد، چند افسر ارشد پلیس و سازمان‌های امنیتی هم همراه با او دستگیر شدند.

این اتفاق شاهدی بود بر مسائلی که ما از پیش از آن‌ها مطلع بودیم. مسائلی مثل وجود ساختارهای موازی در بخش‌های خاصی از دستگاه حاکمیت. آن‌ها ممکن است فعلاً ساکت باشند، چون در حال حاضر آلمان در رأس اوضاع است، اما ممکن است در آینده تلاش‌هایی برای بازگشتن صورت بدهند؛ بنابراین در مقطع فعلی، توزان کنونی قوا در جامعه و گوش به زنگی‌ای که مردم در جریان بسیج‌های جمعی از خود بروز دادند، برای خنثی‌کردن تهدیدهایی نظیر این کاملاً ضروری هستند.

آلن بدیو: می‌خواهم پرسش نهایی‌ام را که رگه‌ای سوبژکتیو دارد از شما بپرسم؛ آیا در مجموع خوش‌بین هستید؟

استاتیس کوولاکیس: آلن، اغلب این سوال را از من می‌پرسند و من خودم بسیار بر آن تأمل کرده‌ام. باید بگویم که شخصاً در عرض چندماه گذشته چیزهایی را تجربه کرده‌ام که با تمام چیزهای دیگری که در طول عمر سی وپنج سالۀ فعالیت سیاسی‌ام تجربه کرده بودم، تفاوت داشتند. اگر بخواهم از تعبیر شما استفاده کنم، نوعی شرایط سوبژکتیوِ جدید است. مقدار زیادی اضطراب، حجم انبوهی از هیجان، لحظات لذت‌بخشی که با لحظاتی بسیار تیره و تار جابه جا می‌شوند؛ و لغات خوش‌بینی و بدبینی برای توصیف هیچ یک از این‌ها بسنده نیستند.

فکر می‌کنم که در گرماگرم نبرد، هیچ چیزی جز خود نبرد درکار نیست و اراده برای به پیش‌بردن آن یگانه اشتغال خاطر من است. اینگونه نبوده که من انتخاب کنم که تمامی دلمشغله‌ها را کنار بگذارم-همان چیزی که عموماً خوش‌بینی نامیده می‌شود. بلکه اینطور است که احساس می‌کنم این دلمشغله‌ها واقعاً به وضع فعلی مربوط نیستند.

آلن بدیو: شرایط سوبژکتیوی که وصف کردید نشان می‌دهد که شما واقعاً در مقطع پرشور و حرارتی از تاریخ خود هستید. من هم در گذشته و در مقاطع مختلف چنین حالاتی را احساس کرده‌ام. ترکیبی یگانه از اضطراب و لذت که شانه به شانۀ هم حاضرند؛ بنابراین با شما موافقم، سوالم احمقانه بود…

اود لانسلین: برای این که تصور کنیم این تابستان نتایجی رضایت بخش خاصل خواهد شد، چه دلایلی داریم؟

استاتیس کوولاکیس: دلایلی که می‌گویید را می‌توانیم در سیر وقایعی بیابیم که در عرض چند سال گذشته از سر گذرانده‌ایم: پنج سال قبل چه کسی فکرش را می‌کرد که تا جایی که تا الان پیش رفته‌ایم، پیش برویم؟ قطعاً در این راه تراژدی‌های بسیاری رخ دادند، اما وقایع خارق العاده‌ای نیز اتفاق افتادند. دلایلی که از آن سخن می‌گویید در یک لغت لانه دارند، لغتی که معمولاً آن را نخ نما می‌دانند؛ اما به باور من در این مورد معنایی حقیقی دارد: لغت «امید» که از آخرین باری که آن را داشتیم، زمان زیادی می‌گذرد.

آلن بدیو: بله درست است.

اود لانسلین: از هر دوی شما ممنونم.

پی‌نوشت‌ها:
[۱] Syriza
[۲] «Troika» واژه‌ای است که اغلب برای اشاره به اتحاد سه قدرت یا یه سه سازمان به کار می‌رود، در اینجا و در بیشتر موارد اشاره دارد به سه گانهٔ بانک مرکزی اروپا، صندوق بین‌المللی پول و اتحادیهٔ اروپا.
[۳] Podemos
[۴] drachma
[۵] Macron Bill
[۶] Golden Dawn