گفت‌وگو با پانکاج میشرا دربارۀ کتاب جدیدش

گفت‌وگوی دنیل استینمتز-جنکینز با پانکاج میشرا، نیشن — جوانان امروزی شاهد جهانی بودند که کووید-۱۹ آن را زیر و زبر کرد، حال پرسش این است که چطور می‌توان پیروز‌انگاری^۱ لیبرال‌ها در دهه‌های ۱۹۹۰ و ۲۰۰۰ را برای آن‌ها توضیح داد؟ برای مثال، واکنش جوانان به این اظهار نظر فرانسیس فوکویاما در اواخر جنگ سرد چگونه خواهد بود: «آنچه شاهدش هستیم احتمالاً آخرین نقطۀ تکامل ایدئولوژیکی بشر و آخرین مرحلۀ جهانی‌شدنِ لیبرال دموکراسی غربی، به عنوان صورت نهایی حکومت بشری، است»؟

مجموعه مقالات جدید پانکاج میشرا جوابی مهیج برایمان فراهم کرده است: اینگونه پیروزانگاری شبیه ایمان و اعتقادی مذهبی است، ایمان و اعتقادی که فرض می‌گیرد برتریِ سبکِ غربیِ دموکراسی لیبرال، در نهایت از سوی بقیۀ جهان هم پذیرفته می‌شود و همه‌جا شبیهِ دنیای انگلیسی-آمریکایی تکامل می‌یابد.

میشرا با وام‌گرفتن از اندیشمندِ واقع‌گرای دوران جنگ سرد، رینهولد نیبور، این دست لیبرال‌ها را «متعصبین بی‌خاصیت تمدن غربی» توصیف می‌کند که «دستاوردهای بسیار تصادفی فرهنگ ما را به‌منزلۀ آخرین صورت و معیار وجود بشری قلمداد می‌کنند». کتاب جدید میشرا، متعصبین بی‌خاصیت: لیبرال‌ها، نژاد، و امپراتوری، قصد دارد که با تاریخ و میراث این شاخه از لیبرالیسم گلاویز شود، مخصوصاً آن جایی که به استعمار، حقوق بشر، اسلام، و نویسنده‌های مختلفی مثل جردن پیترسون و نیل فرگوسن مربوط می‌شود.

با میشرا دربارۀ کتابش صحبت کردم. در میان گفت‌وگو، بحثمان به سمت موضوعات دیگری هم کشیده شد: نسل جدید روشنفکران لیبرال، انترناسیونالیسم لیبرال، موضعِ همیشه جنگی آمریکا، رهبری دونالد ترامپ، جنبش جان سیاهان مهم است، و اینکه رهبری بایدن چه در چنته خواهد داشت.

گفت‌وگو را برای وضوح بیشتر و به‌خاطر طولانی‌بودنش ویرایش کرده‌ام.

دنیل استینمتز-جنکینز: جالب است که شما به مفهوم تعصب بی‌خاصیت در اندیشۀ یک لیبرال دوران جنگ سرد، یعنی رینهولد نیبور، تکیه کرده‌اید، از این کار چه منظوری دارید؟

پانکاج میشرا: تعبیر «متعصبین بی‌خاصیت» به کتابی از نیبور برمی‌گردد که در سال ۱۹۵۹ چاپ شده است، یعنی یک سال قبل از اینکه والت روستو مانیفستش دربارۀ مدرن‌شدن جهان غیرغربی، یا به عبارت بهتر آمریکایی‌شدن آن را بیرون بدهد. این کتاب گرایشی را در دنیای انگلیسی-آمریکایی شناسایی می‌کند که در بیشتر سدۀ بیستم به قوت حضور داشته و به‌ویژه پس از پایان جنگ سرد تقویت شده است، و آن اینکه مفروض می‌گرفته است که کل جهان هیچ گزینه‌ای ندارد جز اینکه با مدل‌های اقتصادی و سیاسی برتری که ملت‌های انگلیسی‌زبان -یعنی ایالات متحده و بریتانیا- پیشگام آن بوده‌اند، همنوا شود. به قول توماس فریدمن، مرشد عمومی زمان ما، «من می‌خواهم همه آمریکایی شوند». فکر می‌کنم نیبور به این معنا یک لیبرالِ دوران جنگ سرد بود که همگام با لیبرالیسمِ جنگ سرد، از کمونیسم نفرت داشت. اما همزمان یک واقع‌گرایِ مسیحی بود و به لیبرالیسمی که می‌خواست خودش را جهانی‌ کند انتقاد داشت، به خصوص پروژه‌های متکبرانۀ آن را نمی‌پسندید.

به علاوه، باید اذعان کنم که به‌کارگرفتن کسانی چون نیبور یا ریمون آرون، دیگر لیبرال دوران جنگ سرد، برای من تصمیمی راهبردی است. من خود را در خلاف جریان نشریاتی دیدم که برای آن‌ها می‌نوشتم، نشریاتی که لیبرالیسمِ جنگ سرد شکلشان داده بود و مسلماً چندان اشتیاقی نداشتند که انتقاد از آن را بپذیرند. به همین خاطر، من به کرات از نقدهایی نقل‌قول می‌کنم که به‌آسانی نمی‌شود آن‌ها را در طیف‌های چپ و راست ‌گنجاند. به‌هرحال، بد نیست که به چند شخصیتِ این‌چنینی برگردیم. ترجیح ما این است که فراموش کنیم چسواو میوُش^۲، کسی که از پروپاگاندای فرهنگی کمونیستی فرار کرده بود، وقتی هم‌رنگی روشنفکران آمریکا را دید، مات و مبهوت‌ ماند. کازین در خاطراتش مدام از ترس و تهوع این می‌نویسد که نویسنده‌ای با پیشینه محقر مثل وی، در دوران پس از جنگ، چقدر با پول و قدرت تحریک و تطمیع می‌شده است.

جنکینز: قسمت جالبی در مقدمۀ متعصبین بی‌خاصیت وجود دارد که شما در آن می‌نویسید، «تاریخ جهانی ایدئولوژی‌های لیبرالیسم و ​​دموکراسیِ پس از ۱۹۴۵، یا جامعه‌شناسی جامعی از روشنفکران انگلیسی-آمریکایی و اهل فلسفۀ انگلیسی-آمریکایی، هنوز نوشته نشده است، بااین‌حال، جهانی که آن‌ها ساختند یا به‌هم ریختند، دارد وارد نامطمئن‌ترین حالت خود می‌شود». چرا این‌طور است؟

میشرا: یکی از دشواری‌های کنونی نوشتنِ چنین تاریخی -و منظورم در اینجا نگاهی واقع‌بینانه است تا کنایه‌آمیز- این است که ذهن‌های بی‌پروایی که درموردشان حرف می‌زنیم، چیزی بیش از همسرایان مارش‌های جنگیِ پنتاگون نیستند. ما در اینجا با روشنفکرانی مواجه نیستیم که در معرض تجربه‌های دردناک و انتخاب‌های عذاب‌آور باشند، یعنی کسانی مثل هایدگر، اشمیت و کروس. کسانی که انتخاب‌های سیاسی فاجعه‌باری انجام دادند و همچنین، با تأمل دربارۀ تجربۀ فروپاشی‌‌های مصیبت‌بار، شیوۀ تفکر ما را دربارۀ بسیاری از چیزها تغییر دادند.‌ همچین چیزی را نمی‌توانید دربارۀ کریستوفر هچینز بگویید، یا دربارۀ کاهنانِ کهنسالِ نیو ریپابلیک، یا دربارۀ مجله‌‌هایی که برای بیل کلینتون آماده می‌شد تا در طول پروازهایش با ایرفورس‌وان بخواند. دربارۀ عاشقان علمِ نژاد، مداخله‌جویانی که مهم‌ترین چیز برایشان مدل موهایشان است، یا ژنرال‌های خودخواندۀ پشتِ لپ‌تاپ نشسته‌ای که تا آخرین قطرۀ خونِ عرب‌ها برای لیبرالیسم می‌جنگند. راندولف بورن^۳، بیش از یک قرن پیش، بادِ این اِگوهای متورم مردانۀ امپریالیسم را خالی کرد.

وقتی از امکانِ نوشتنِ جامعه‌شناسیِ این نوع روشنفکری سخن می‌گویم، نظرم بیشتر معطوف به روشنفکرانی است که در جوامع و فرهنگ‌های کمتر غالب -مثل هند، چین، اندونزی، برزیل، پرو و شیلی- زندگی می‌کنند. می‌خواهم ببینم آن‌ها چگونه شیفتۀ این ایدئولوژی‌های انگلیسی-آمریکایی شده‌اند؟ چگونه این روشنفکران از شیوه‌های پسااستعماری مقاومت به شیوه‌های امپریالیستی اقتصاد سیاسی روی آوردند، چگونه از کنفرانس باندونگ به توافق واشینگتن رسیدند؟ در سراسر کشورهای جهان، طبقۀ کاملی از روشنفکران کمپرادور ظهور کردند تا به آمریکایی‌سازها کمک کنند. برای درک شبکه‌های پیش‌برندۀ دانشگاه‌های آیوی لیگ^۴، موسسات و اتاق‌های فکر، مجامع بچه‌درسخوان‌ها^۵، و انتشاراتی‌های فضای انگلیسی، به نسخه‌های جهانی و به‌روزشدۀ نخبگان قدرت^۶و طبقه جدید^۷نیاز داریم.

جنکینز: چگونه این واقعیت را درک می‌کنیم که بسیاری از لیبرال‌های جوان میانه‌رو مثل یاشا مونک و توماس چترتون ویلیامز -‌که به‌نظر می‌رسد به سیاست‌های هویتی، تئوری‌های نژادی خطرناک و غیره انتقاد دارند- تا این حد با مجلاتِ راست‌گرای افراطی‌ای مثل کویلت ارتباط دارند و با موارد گوناگونی از انتقاداتی که دولت ترامپ به آموزش عالی وارد می‌کند، همراه می‌شوند؟به عبارت دیگر، چرا لیبرال‌های میانه‌رویی از این دست همواره خود را مقابلِ چپ‌ها می‌بینند تا راست‌ها؟

میشرا: فکر می‌کنم اختلافات عقیدتی جزئی‌ای که بین میانه‌روهای خودخوانده و دست‌راستی‌ها وجود دارد می‌تواند گمراهمان کند و اجازه ندهد این واقعیت را درک کنیم که فرهنگ روشنفکری پیش‌فرض در فضای انگلیسی‌-آمریکایی غالباً دست‌راستی‌ است. این فضا گرایش دارد به گرفتنِ مواضع ارتجاعی و ضد-چپ، چنانچه برای مدتی طولانی چنین بوده و تنها اسمش عوض می‌شده است. افراد می‌توانند وابستگی‌های نهادی را تغییر دهند. اما دفاع از بنیاد و نظم لیبرال به رهبری ایالات متحده و سایر خصوصیاتِ دوران جنگ سرد مانند لیبرالیسم کلاسیک، ارزش‌های غربی، روشنگری و صهیونیسم، به عنوان وظیفۀ اصلی آن‌ها باقی می‌ماند. این است میراث هم‌رنگی پرمنفعتی که آلفرد کازین و چسواو میوُش به آن اشاره می‌کنند.

تونی جات در آخرین مرحله از انتقاداتِ بنیادبرافکن خود می‌گفت: ما به متفکران مستقل چندان به چشم طبقه‌ای با خدمات فکری نگاه نمی‌کنیم. برای مثال، تفاوت عمیقی بین والتر لیپمن و فرانسیس فوکویاما وجود دارد، همچنین بین ویلیام پافاف و توماس فریدمن. ماجراجویی‌هایی وجود دارد مثل کویلت، یا خط سیر کسی چون مانک، که تونی بلر او را در گروهی استخدام کرد که بخشی از هزینه‌اش را عربستان سعودی می‌پرداخت، یا دارودسته استیو پینکرِ روشنگرمآب، که بیل گیتس و جفری اِپستین هر دو تأمین مالی‌اش می‌کنند. اگر به حامیان این ماجراجویی‌ها نگاه کنیم، رد پول و تعهدات ایدئولوژیکی به چشم می‌آید که آن‌ها را به طبقات حاکم مختلف پیوند می‌زند.

چپ‌ها فاقد این حامیان مالی یا شبکه‌های بزرگ هستند و برای دهه‌ها با تمسخر و استهزا در حاشیه‌ها نگه داشته شده‌اند، مثلا جورج سوروس تنها در تخیلاتِ سرمستانۀ ترامپ طرف چپ‌هاست. هرچند، امروزه، چپ‌ها به بزرگترین چالش اعضای جدید و قدیم طبقۀ کارمندانِ دولت تبدیل شده‌اند، چه به لحاظ اخلاقی و فکری، و حالا به نحوی فزاینده، به لحاظ سیاسی. از این رو، اعضای ثابت بنیاد کهنهْ نارضایتی‌های هیستریکی دربارۀ فرهنگ فسخ^۸ از خود نشان می‌دهند. آن‌ها هرگز به طور همزمان نگران چالش‌های یک ‌ضدروشنفکر راست‌گرای افراطیِ تندرو و یک چپ فکری فهیم نبوده‌اند.

از طرفی، میانه‌روی به فضایی ترجیحی برای بسیاری از دست‌راستی‌ها تبدیل شده است، که شامل ضدترامپ‌ها نیز می‌شود، زیرا راست‌گرا بودن فی‌نفسه به‌شدت از اعتبار افتاده است، هم به لحاظ زیبایی‌شناسانه و هم به لحاظ سیاسی. وقتی شب را به آه‌ و ناله دربارۀ چپ‌ها سپری می‌کنید، دوست ندارید که در حال رفاقت با آدم‌هایی مثل دینش دسوزا و بن شاپیرو و دیگر اعضای گروه پسران مغرور^۹ دیده شوید. شما هنوز می‌خواهید از اعتبار اخلاقی لیبرالیسم، که با دقت در طول جنگ سرد و پس از آن حفظ شده است، استفاده کنید و می‌خواهید در رسانه‌های بازمانده آن منتشر شوید.

جنکینز: گرایش لیبرالی‌ای وجود دارد که می‌خواهد جنگ‌های بی‌پایان آمریکا را به طور کامل از قصۀ خیزشِ پوپولیسم جدا کند. برای این کار، معمولاً می‌گویند که پوپولیسم واکنشی است به بومی‌گرایی، سیاست‌های هویتی، نظریه‌های انتقادی نژاد و غیره و به همین دلیل باید آن را محکوم کرد. شما به نوشته‌های مارک لیلا، یاشا مانک، جورج پکر و دیگران اشاره می‌کنید. با این‌حال، همین مطرودین بودند که با موضع ضدجنگ ترامپ درمورد عراق همراهی کردند، کسانی که بسیاری از آن‌ها به باراک اوباما رای داده بودند. چه چیز لیبرال‌های میانه‌رو و انترناسیونالیست‌های لیبرال را از این واقعیت دور نگه می‌دارد که افرادی که نخبگان تحقیرشان می‌کنند به اندازۀ کافی باهوش هستند که چیزی را تشخیص بدهند که این نخبگان از درک‌ آن عاجزاند: اینکه خرج کردن میلیاردها دلار برای جنگ تبعاتی برای رفاه داخلی دارد. اگر بخواهم ارجاع شما به نویسندۀ اوایل قرن بیستم، ژوزف روث، را تکرار کنم، چنین است: «چه چیزی است که به کشورهای اروپایی اجازه می‌دهد تمدن و اخلاقیات را در مناطق خارجی گسترش دهند، اما در داخل کشورهایشان نه؟»

میشرا: برای اینکه طبقۀ کارکنان به نحو مناسبی در استخدام بماند، می‌باید به موقعیتِ کلی ژئوپولیتیکی ایمان داشته باشد و این شامل ایمان به ایالات متحده یا پنتاگون و وزارت امورخارجه به عنوان حافظان نظم لیبرال بین‌الملل نیز می‌شود. ممکن نیست که از این موضوع چشم بپوشید بدون اینکه مواضعتان از درون ویران شود. بنابراین وقتی تقاضا برای عدالت واقعی مطرح می‌شود، این روشنفکران تنها می‌توانند به تأملاتِ دوران جنگ سرد رجوع کنند، اینکه در قِبال تهدید دموکراسی از سوی نئوفاشیست‌ها و اقتدارگرایان گلو پاره کنند و چالش‌‌هایی که از پایین قدرتشان را تهدید می‌کند، به عنوان مجریان سیاست‌های هویتی، نادیده بگیرند.

البته، این اتهامِ فاضل‌مآبانه که غیرسفیدپوستان در مقابل سیاست‌های هویتیِ سترون یا سیاست‌های به‌رسمیت‌شناسی آسیب‌پذیر هستند، قبل از اینکه لیلا و فوکویاما آن را به نکات مفیدی برای میرزابنویس‌های جریان اصلی تبدیل کنند، مطرح شده بود. در بحث معروف آیزایا برلین دربارۀ آزادی این نقد مطرح شد. آیزایا برلین با ترجیح‌دادن آزادی از راه مداخله در قدرت تعیین سرنوشت، نمی‌توانست یا نخواست به این پرسش وارد شود که لیبرالیسمِ مداخله‌جو برای جوامع و دولت‌‌ملت‌های نوبنیاد یا تازه آزاد شده، به جز اسرائیل، چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ اگر آیزایا برلین می‌خواست به این بحث وارد شود، مجبور می‌شد اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها را به‌مثابۀ امپریالیست‌هایی نژادپرست نشان دهد، و از آنجا که دارید با این نقد، دشمنتان در جنگ سرد را تقویت می‌کنید، بعید است که بخواهید چنین چیزی بگویید. با اینکه برلین در اوج دوران استعمارزدایی می‌نویسد، اما هرگز از واژگان «استعماری» و «ضداستعماری» استفاده‌ نمی‌کند، پس تمام چیزی که می‌تواند ‌بگوید این است که غیرسفیدپوستان به جای اینکه دنبال آزادی واقعی باشند، چیزی که البته مردان سفیدی چون او مشغول کشفش بودند، در جست‌وجوی «به‌رسمیت‌شناسی» هستند. یک نشانه‌اش آنکه که آن‌ها ترجیح می‌دهند مردمی از نژاد خودشان با آن‌ها بدرفتاری کند، تا اینکه پذیرای «رهبرانی محتاط، منصف، باوقار و خوش‌طینتی» از بیرون باشند؛ این‌ها کلمات کلیدی برلین برای امپریالیست‌های سفید است.

البته، مردم و ملت‌های غیرسفیدپوست همواره برای آزادی حقیقی ‌جنگیده‌اند، اما -چنانچه در بازتاب آثار لیلا و مریدانش هم می‌بینید- بازنمایی واژگونه آن‌ها به‌مثابۀ گمراهان یا فریب‌خوردگانِ سیاست‌های هویتی همواره عنصر تعیین‌کنندۀ مباحث مردان لیبرال سفیدپوست باقی مانده است. مرد سفیدپوست لیبرال است که واقعاً می‌داند آزادی یعنی چه و چگونه آن را باید برای همه انسان‌ها در کل جهانِ سفیدپوست تأمین کرد.

من بازتاب این صیانت نفس را در محل کارم هم می‌بینم، حتی میان تحلیلگرانی که صادقانه در خطاهای گذشته خود بازنگری کرده‌اند. من قدردان پیتر باینارت هستم که ذهنیتش را در مورد اسرائیل تغییر داد و گفت‌وگوی مهمی در میان یهودیان آمریکا به راه انداخت. اما خرد تحسین‌برانگیز و دیرهنگام او مرا به شدت تحت تاثیر قرار می‌دهد. هرچه نباشد، مجلۀ باینارت در دهه‌های ۱۹۹۰ و ۲۰۰۰ کمک کرد این خرد وارد برهوت سیاسی شود. لیبرال‌‌های ساحل شرقی^۱۰ به اندازه رسانه‌های دست‌راستی، ادوارد سعید را مورد شکنجه قرار دادند و تنها پناهگاه امن برای او نیشن بود. صدای فلسطینی‌ها هنوز به نحو کافی در هیچ رسانه‌ای بازنمایی نمی‌شود. به نظر می‌رسد که همیشه از ما خواسته شده یکی دو دهه منتظر بمانیم تا کارشناسان مرکزگرا و لیبرال‌های سفیدپوست اشتباهات قبلی خود -چه درمورد ویتنام، چه عراق یا ناتانیاهو- را جبران کنند و به بینش واقعی دست یابند. اگر یاد بگیریم تا به قربانیان آن‌ها گوش فرا دهیم، پیشرفت‌های اخلاقی و فکری سرعت می‌گیرند.

جنکینز: یکی از مقالات شما با عنوان «چرا سفیدپوستان آنچه من می‌نویسم را دوست دارند؟» به تا-نهیسی‌کوتس نگاهی کاملاً انتقادی و درعین‌حال احترام‌برانگیز دارد. دوسال پیش زمانی که این نوشته بیرون آمد، شما او را سرزنش کردید که به ارتباط بین نژاد و اقتصاد سیاسی بین‌المللی توجهی ندارد. اکنون شاهدیم که رسانه‌های جریان اصلی جنبش «جان سیاهان مهم است» را به طور گسترده در ایالات متحده پذیرفته‌اند و این جنبش صورتی جهانی پیدا کرده است و حتی چنانچه خودتان می‌دانید، در هند هم تأثیرگذار بوده است. حال، از آنجا که کوتس یکی از تاثیرگذاران فکری عمدۀ این جنبش بوده است، و از آنجا که این جنبش صورتی جهانی پیدا کرده است، آیا هنوز هم پای انتقادتان از او هستید؟

میشرا: فکر می‌کنم آنچه به آن اشاره داشتم، یکی از کاستی‌های فاحش در نوشته‌های کوتس بود. چگونه است که نویسندۀ حساس و باهوشی مثل او تجربۀ آمریکایی‌های آفریقایی‌‌تبار را به تاریخ آسیا و آفریقا ارتباط نمی‌دهد. در گذشته، رهبران و هنرمندان آمریکایی‌آفریقایی‌ -مثل دبلیو. ای. بی دو بویس، نینا سیمون و ریچارد رایت که به باندونگ سفر کردند و درمورد این مسئله و خیلی چیزهای دیگر نوشتند- مشتاق بودند تا میان مردمی که در هر کجا علیه برتری نژادی-قومی می‌جنگیدند، پیوندهای همبستگی برقرار کنند. بسیاری از غیرآمریکایی‌ها به طور طبیعی انتظار دارند که جنبش جان سیاهان مهم است، که به نحو شگفت‌انگیزی در پاره‌ای از موارد مؤثر بوده، دورنمای بین‌المللی استواری داشته باشد، به‌خصوص که ایالات متحده در دهه‌های اخیر عمیقاً و به نحو فاجعه‌باری درگیر امور دیگر کشورها شده است.

تعجب می‌کنم که در اینجا فاصلۀ نسلی مطرح باشد. محمدعلی کِلی از اینکه در ویتنام مبارزه کند، سر باز زد، اما برای مثال، فیلم اسپایک لی درمورد سربازان آمریکایی‌آفریقایی‌ در ویتنام حاوی هولناک‌ترین کلیشه‌های آمریکایی درمورد ویتنامی‌ها و به طور کلی خارجی‌های غیرسفیدپوست است. مسئول پروژۀ۱۶۱۹ ^۱۱ نیویورک تایمز در توئیتی ادعا کرده است که آمریکایی آفریقایی‌ها «در خارج برای دموکراسی مبارزه می‌کنند». آمریکا‌گرایی‌ ساده‌لوحانه‌‌ای در این حد واقعاً نوبر است، به‌خصوص که همبستگی بین‌المللی و شگفت‌انگیز جان سیاهان مهم است با کمال تأسف انعطاف‌پذیر نیست. مسلمانان در کشمیر و غزه باید از نبردهای توان‌فرسای خود برای بقا مرخصی بگیرند، تا بتوانند خود را حامی جان سیاهان مهم است معرفی کنند.

بیانسه، جی-زی و بسیاری دیگر از آدم‌های ثروتمند، مشهور و قدرتمندِ آفریقایی‌آمریکایی در مورد سلب مالکیت فلسطینی‌ها و نابودی یمن اصلاً حرفی برای گفتن ندارند، چه برسد به اینکه بخواهند درمورد اعدام‌های حکومتی مسلمانان و دالیت‌ها در هند و محاصرۀ ایغورها در چین صحبت کنند. ستایش اوباما به‌عنوان اولین رئیس‌جمهور سیاه‌پوست آمریکا از جنبش که کوتس هم آن را جنجالی کرد، ناامیدکننده است. در اینجا شخصیتی را داریم که نه‌تنها رفتارِ مشخصاً امپریالیستیِ جورج دبلیو. بوش برای ترور خارجی‌ها با پهپاد را گسترش داد، بلکه برای تسکین آلام آمریکایی‌آفریقایی‌هایی که بحران مالی نابودشان کرده بود نیز کار چندانی نکرد. و حالا از عِمارت خود در جزیرۀ مارتا وینیارد توییت می‌زند که چقدر بوش قانون‌مدار بود و در اجتماعات انتخاباتی می‌گوید جو بایدن سوسیالیست نیست.

در ضمن، من فکر می‌کنم تأثیر جان سیاهان مهم است به لحاظ بین‌المللی قابل اغماض است. این جنبش در هند به ابزاری برای بسیاری از ستارگان بالیوود تبدیل شده است، کسانی که در برابر تجاوز و اعدام دالیت‌ها و مسلمانان، و تحقیر سیستماتیکی که رژیم نارندرا مودی در حق کشمیری‌ها انجام می‌دهد، سکوت پیشه کرده‌اند. این‌ها افرادی هستند که دوست دارند با مودی سلفی بگیرند و با تبلیغ کرم‌های سفیدکننده پول دربیاورند. به نفع جنبش خواهد بود اگر از شر این حامیان خلاص شود.

جنکینز: بیایید دربارۀ مسیر سیاسی پیش‌رو حرف بزنیم. فکر می‌کنم بسیاری از مردم کنجکاوند که در مورد دیدگاه سیاسی راهگشای شما بدانند، به ویژه که بسیاری از مقالات شما به‌خاطر انتقاداتشان مشهورند، خصوصاً آن‌هایی که درمورد فرگوسن و پیترسون نوشته‌اید. چیزی که در نوشته‌های شما مرا تحت تأثیر قرار می‌دهد، به ویژه دربارۀ هند، این است که شما همدلی بسیاری دارید با نقشی که سنت‌های محلی می‌توانند بازی کنند. اگر به زبان کارل پولانی بخواهم بگویم، این سنت‌ها در برابر جهانی متشکل از نیروهای غیرشخصی بازار و تکنوکرات‌ها مقاومت می‌کنند. می‌توانید در این باره توضیح بیشتری بدهید؟

میشرا: همواره تمنایی استثنایی و استبدادی وجود داشته که می‌خواسته کثرت باورنکردنی فرهنگ‌ها و شیوه‌های زیست را به مدلی واحد از جامعه‌ای تقلیل دهد که به سبک آمریکایی و حول مصرف بی‌پایان ساخته شده است. نیازی ندارید که در جنگل‌های تبت و یا جنگل‌های بارانی آمازون روزگار بگذارید تا متوجه چیزی شوید که جیمز اسکات اسمش را «دانش بومی» می‌گذارد. اکنون در همه جا با هزینه‌های سیاسی و زیست‌محیطی‌ای مواجه هستیم که پروژۀ بی‌پروای آمریکایی شدن برایمان به ارمغان آورده است. اینکه از اینجا به کجا می‌رویم به این بستگی دارد که چگونه گذشته و آینده را درک می‌کنیم. آنطور که من می‌بینم، این وظیفه به تازگی شروع شده است.

خطابی دارم به آن‌هایی که می‌گویند من هیچ راهکار راهگشایی ارائه نمی‌دهم، البته این اتهام اغلب با سوءنیت و از سمت اعضای طبقۀ کارکنان دولت مطرح می‌شود که هیچگاه به انتقادات من علاقه‌ای نداشته‌اند، اما دیگر نمی‌توانند آن‌ها را نادیده بگیرند. آن خطاب این است که می‌خواهم بپرسم جدای از فعال اجتماعی بودن، آیا ما به اندازۀ کافی انتقاد کرده‌ایم؟ انتقاد نقطۀ شروع هر آفرینش جدید و وظیفۀ ابتدایی هر نویسنده است. آیا اغراق کرده‌ام اگر بگوییم که ما در فرهنگ فکری فوق‌العاده عقب‌مانده‌ و از خود راضی‌ای زندگی کرده‌ایم که ریشه در جنگ سرد دارد، فرهنگی که هنوز پیش‌فرض‌های اصلی‌اش را بررسی نکرده‌ایم، چه برسد به اینکه بخواهیم آن پیشفرض‌ها را کنار بگذاریم؟ اکتاویو پاز یک بار نوشته بود که «ویژگی بارز مدرنیته انتقاد است». این جمله ممکن است مبهم به نظر بیاید اما در واقع تعریفی دقیق است. اگر بخواهیم مسیر مدرنیته را طی کنیم، می‌باید از عادات قدیمی ستایش نیاکان دست بکشیم و به احترام غریزی به شخصیت‌های مرجع پایان دهیم. با‌این‌حال، ما مشتی از مردان سفیدپوست قرن هجدهمی را با کلاه‌‌گیس‌هایشان به قدیسانی گچی تبدیل کرده‌ایم. و البته این تنها جمهوری‌خواهان تندرو نیستند که بر اصالت تأکید می‌کنند. خیلی از رهبران فکری بسیار تأثیرگذار نیز از ما می‌خواهند که خود را در پای روشنگری به خاک افکنیم.

من اینجا حتی از اتاق‌های فکر و روزنامه‌نگاری جریان اصلی و دیگر نظام‌های دانش فکری عقیم صحبت نمی‌کنم، که در خدمت طبقات تجاری و سیاسی هستند. برای این نظام‌ها پیش‌فرض‌هایی مثلِ «تاریخ به پایان خود رسیده است»، «جهانی‌شدن غیرقابل‌توقف است»، «جهان به دنبال رهبری آمریکا است» مدتی است که بی‌معنا شده است. نتیجۀ تسلیم‌شدن گسترده در برابرِ این بدیهیاتِ زهوار در رفته، این است که بخش عمده‌ای از فرهنگ فکری جریان‌اصلی امروز کاملاً عقیم به نظر می‌رسد، حتی بدتر از دوران پیشامدرن. چقدر کم پیش می‌آید که با محصولاتش سر ذوق بیاییم و چیزی ارزشمند در نشریاتش پیدا کنیم.

و دلیل آن این نیست که تخصص آن‌ها ناگهان تنزل یافته است. بلکه برعکس، چیز تهوع‌آوری که هنگام ورق زدن صفحات مجلات نیویورک تایمز، گاردین و فایننشال تایمز، به عنوان سه نشریه تحمل‌پذیرتر، می‌بینید این است که آن‌ها می‌توانند بهتر عمل کنند، می‌توانند پستانک‌های کهنه و تمایلات سیاسی بچه‌گانه‌شان را به راحتی کنار بگذارند. مسئله این است که یا هیچ تلاشی نشده یا تلاش اندکی صورت گرفته تا تخصص پیچیدۀ جدید را با طیفی از مسائلِ جدید تطبیق دهند. و در اینجا حتی مجلات روشنفکری معتبری مثل نیویورک ریویو آو بوکس و لندن ریویو آو بوکس در مظان اتهام‌اند.

جنکینز: شما علاقه زیادی به کتاب مارتین هاگلوند، این زندگی: ایمان سکولار و آزادی معنوی^۱۲، ابراز داشته‌اید. این کتاب از نظام پساسرمایه‌داری‌ای می‌گوید که در آن دولت به جای اینکه دستمایۀ منافع خصوصی یک عده‌ باشد، فرع منافع دموکراتیک جامعه به‌عنوان یک کل قرار می‌گیرد. چنین چیزی مستلزم مالکیت جمعی ابزار تولید است که توسط اتحادی جهانی از دولت‌های دموکراتیک باید تاسیس شود. بعضی می‌نویسند که این کتاب آرمان‌شهری محض است. چرا شما جذب آن شدید؟

میشرا: من برای اولین بار در حلقه‌ای مطالعاتی در دانشگاه ایالت خودم با مارکسیسم مواجه شدم، و اولین متن‌هایی که از نظر گذراندم دست‌نوشته‌های اقتصادی فلسفی ۱۸۴۴ و گروندریسه مارکس بود. من هنوز اعتقادی که در این زندگی پژواک دارد را از دست نداده‌ام که مارکس بیش از هر چیز دل‌نگران تأمین آزادی معنوی بود. دکترینِ بعدی مارکسِ متأخر می‌تواند ملالت‌بار باشد. آنچه در کار وی پیوسته تازه و زاینده باقی می‌ماند، میراث دوگانه‌اش از مسیحیت و رمانتیسیسم است که به ما اجازه می‌دهد ملتفت واقعیت‌های جدید شویم، مثل تباهی گستردۀ محیط‌زیست، و شکستن چارچوب‌های اقتصادی‌ای که بر بازتوزیع تأکید دارند، بدون اینکه بخواهند شیوه‌های ستمگرانۀ کارگری را ساقط کنند. آنچه در کتاب هاگلوند برای من جذاب بود، بازتفسیرش از مارکسیسم برای عصری سکولار و مخاطب سکولار شده بود، بدون اینکه دیدگاه مارکس در مورد آزادی معنویِ گسترده‌تر از اشکال مدرنِ اجبار را از بین ببرد. همچنین، من تأکیدش بر استقلال اجتماعی را نیز دوست داشتم، چیزی که آیین بودایی را به سنت مارکسیستی متصل می‌کند.

جنکینز: با خواندن کتاب شما این تصور ایجاد می‌شود که نابینایی غربی نسبت به تعصب لیبرالی تا حدودی به این دلیل است که غفلتی عمومی از نویسندگان غیرغربی وجود دارد. برای مثال، شما اشاره می‌کنید که، «مردم به انقیاد درآمده، قبل از اینکه آرنت ریشه‌های توتالیتاریسم را در سال ۱۹۵۱ منتشر کند، به سهولت دستشان آمده بود که استقرار صلح در غربِ متروپل تا حد زیادی به برون‌سپاری جنگ به مستعمرات بستگی دارد». چه توصیه‌ای به خوانندگانی دارید که امیدوارند دانششان را از جهانی غنا ببخشند که فراتر از نسخۀ اندیشۀ غربی است؟ آثار چه نویسندگانی را توصیه می‌کنید که بخوانند؟

میشرا: بله، این موضوع برای مدت مدیدی منبعی از بیم و امید برای من و بسیاری دیگر از مردم بوده است. آرشیو فکری‌ای که از خلال دو جنگ جهانی به وجود آمد، بحران‌های اقتصادی دهۀ ۲۰ و ۳۰ و هولوکاست، معمولاً بر بینش افرادی که پیش از همه و مستقیماً در معرض خشونت بنیادین سیستم‌های اقتصادی و سیاسی قرار گرفتند، ارجحیت پیدا کرده است. تجربۀ شخصیتی مثل گاندی از جهان -در سه قاره مختلف آسیا، آفریقا و اروپا- زمانی که از نیرنگ‌های توده و خشونت پنهان دموکراسی‌های غربی می‌نوشت، وسیع‌تر از نظریه‌پردازان مکتب فرانکفورت بود. وقتی جواهر لعل نهرو فاشیسم را به عنوان برادر دوقلوی امپریالیسم غربی معرفی کرد، هانا آرنت هنوز دربارۀ اردوگاه های کار اجباری انگلیس در آفریقای جنوبی ننوشته بود. متفکران ضد استعماری‌ای که درمورد آن‌ها در کتابم- از ویرانه‌های امپراتوری^۱۳– نوشتم، وقتی در مورد ارتباط بین حقوق بین‌الملل و سلطه امپریالیستی صحبت می‌کردند خود را به کارل اشمیت محدود نمی‌کردند.

چیزی که سعی می‌کنم بگویم این است که می‌توان به بی‌شمار نویسنده رجوع کرد، چنان که من این کار را قبلاً انجام داده‌ام، اما بدون آگاهی و رفع برخی اختلافات عمیق در زندگی فکری راه به جایی نخواهیم برد. به عنوان مثال، رابیندرانات تاگور در دهه‌های ۱۹۱۰ و ۱۹۲۰ برخی از تندترین انتقادها را دربارۀ ناسیونالیسم‌ها و امپریالیسم‌های رقابتی نوشت، به یک اندازه درمورد ژاپن و ایالات متحده، این درحالی بود که توماس مان و بسیاری از نویسندگان آلمانی، فرانسوی، و ایتالیایی مشغول قلم‌‌زدن دربارۀ شکوه تمدن‌هایشان بودند. می‌بینیم که رمان کسالت‌بار و کینه‌توز مان یعنی تأملات مردی غیرسیاسی^۱۴، که خودش بعدها آن را به عنوان نوشته‌ای گوبلزی تقبیح کرد، در انگلیسی بازترجمه شده و به عنوان اثری کلاسیک در نیویورک ریویو آو بوکس منتشر می‌شود. من تردید دارم که اثر همچنان درخشان تاگور یعنی ناسیونالیسم، که یک سال زودتر منتشر شد، بتواند حق چاپی با چنین اعتبار کسب کند.

چپ‌ها هم نقاط کور خود را دارند. فیصل دیوجی اخیراً به این اشاره کرده که چگونه جودیت باتلر در آخرین کتاب خود، نیروی عدم خشونت^۱۵، به «غیرغربی‌ها» بی‌توجه است یا «شخصیت‌ها و منازعاتی را کوچک می‌شمرد» که به موضوعش مرتبط‌اند، در عوض بر «شمار کوچکی از صاحب‌نظران اروپایی نام‌آشنا» تکیه می‌کند. به عبارت دیگر، انبوهی از والتر بنیامین‌ها و نه امثال نلسون ماندلا و مارتین لوتر کینگ. خودِ گزارش دیوجی نشانه‌ای از تغییر اوضاع است، هرچند نه با سرعتی کافی. پژوهشگران جوان در حال شکستن چارچوب‌های قدیمی و تنگ‌نظرانۀ اندیشه و تعصب هستند. شک دارم بعد از اینکه آن‌ها را بخوانید بتوانید صادقانه از کنارشان بگذرید. دو مثال از آخرین‌هایشان عبارت‌اند از: کتاب آدوم گتاچیو، جهان‌سازی پس از امپراتوری: رونق و زوال تعیین سرنوشت^۱۶ و کتاب پریا ساتیا، دژخیم زمان: چگونه تاریخ تاریخ می‌سازد^۱۷.

جنکینز: دو کلمه‌ای که مدام می‌شنوم و برای توضیح پیروزی کم‌رنگ‌تر از انتظار بایدن درمقابل ترامپ به کار می‌رود، «آزادسازی» و «عادی‌سازی» هستند. ایده این است که هرچند بایدن خیلی چیزها را برای توضیح باقی گذاشت، ولی فرایندی از ترمیم و سازش را شروع می‌کند که نه‌تنها ایالات‌ متحده را به وضعیت عادی سیاسی و اجتماعی برمی‌گرداند، بلکه آنچه نظم بین‌الملل لیبرال گفته می‌شود را هم برخواهد گرداند. آنچه در کالبدشکافی‌های انتخابات واضح است؛ این است که لیبرال‌ها انگیزه‌ای قوی‌ برای عادی‌سازی و میلی وافر برای غافلگیری به واسطه موفقیت پوپولیست‌ها دارند که مختص به این کشور هم نیست. نظر شما در این باره و انتخابات آمریکا به طور کلی چیست؟

میشرا: فکر می‌کنم اشکالی ندارد اگر بگوییم که بسیاری از آنانی که در ۲۰۱۶ و ۲۰۲۰ به ترامپ رأی دادند، همان‌هایی بودند که در ۲۰۰۸ و ۲۰۱۲ اوباما را انتخاب کردند. کاندیدایی حاشیه‌ای که وعده می‌دهد تجارت را به حالت معمول دربیاورد، خصوصاً بعد از مواجهات تکان‌دهنده با تخلفات سیاسی و مالی و فجایعی مانند ترور، طوفان کاترینا و بحران مالی، بسیار جذاب است. اوباما پس از اشتیاق عمیق و گسترده برای تغییر به قدرت رسید و به طور منحصر به فردی توانمند شد، اما در ادامه انتخاب کرد که عضویت خود را در طبقه حاکم تقویت کند، گرچه همزمان خزعبلات آرامش‌بخش زیادی درمورد فراجناحی بودن به زبان می‌آورد. آیا در این صورت عجیب است که از پس آن ترامپ ظاهر ‌شود و سرخوردگان و تلخ‌کامی‌های روزافزون آنان را به تغییر متصل کند؟ و آن‌ها را بر ضد بنیاد خودخواهانه‌ای هدایت کند که با مرد سیاه‌پوستِ آتلانتیک‌خوانی نشسته در کاخ سفید، خود را بهترین در جهان تصور می‌کند؟ فکر می‌کنم آن بنیاد قدیمی، که از راست‌میانه‌رو تا راست افراطی را شامل می‌شد، با شوری طغیان‌گر و بنیادبرافکنی در همه جا غافلگیر شده است، در هند و بریتانیا به اندازۀ ایالات متحده. بنیادی که با خودآزمایی غریبه است، و چپ‌ها را که در بهترین حالت نیرویی حاشیه‌ای هستند، مقصر گرفتاری‌های خود جا می‌زند. انتخاب بایدن می‌تواند این روند را تشدید کند، و هیچگاه نباید فراموش کنیم که از زمان جنگ سرد، دژخیم‌سازی از چپ کار سیاسی و فکری را در ایالات متحده بسیار آسان کرده است.

با توجه به دورشدن چالش‌های انتخاباتیِ راست‌های افراطی و تضمینِ احیای دوبارۀ حرف‌های پیشین، بنیاد قدیمی و شیپورچیانش در رسانه‌ها در صددند تا چپ را بیش از این بدکار نشان دهند. در شوک و نگرانیِ کسانی مثل [الکساندریا اوکاسیو-کورتز] و دیگرانی در حزب دموکرات که برای پیروزی بایدن سخت تلاش کردند و در حد خود موفقیت‌هایی به‌دست آوردند، حملات مدتی است که شروع شده‌اند. خود بایدن قرار است ناامیدکننده باشد، واقعاً منصفانه نیست. محدودیت‌های او و هم‌قطاران اوبامایی‌اش و همچنین دامنۀ چالش‌های اقتصادی پیش‌روی آن‌ها کاملاً مشخص است. به‌علاوه، حدود ۷۰ میلیون رأی ترامپ گواه این است که تمایلاتِ بنیادافکنانه از بین نرفته است؛ نه در ایالات متحده، نه در هند، نه در بریتانیا، نه در ایتالیا و مطئمناً نه در فرانسه.

آیا به خاطر دارید که در سال ۲۰۱۶، چگونه از [رئیس‌جمهور امانوئل] مکرون به‌عنوان امید بزرگ نظم لیبرال، و [تونی] بلر فرانسوی، یاد می‌شد؟ فردی که می‌گفتند فرهیخته‌تر و روشنفکرتر از اوباما است. سرنوشتش چه شد؟ اکنون به مکرون نگاه کنید، تقریباً درهمۀ حوزه‌های انتخابیه مطرود شده و تلاش می‌کند با نزدیک شدن به موضع [رهبر جبهه ملی] مارین لوپن درمورد اسلام، بخت خود را افزایش دهد. بایدن بیش از مکرون با آن نظم بی‌اعتبار کهنه مأنوس است و کمتر از او ناجی خوبی برای این نظم محسوب می‌شود. همچنین، فکر نمی‌کنم آخرین پیام ترامپ و توییت‌های او را هنوز دیده باشیم. تمایل به عادی‌سازی، وضعیتی که اساساً در آن نابرابری‌های فاحشْ پشتِ پردۀ ظرافت و مدنیت پنهان می‌شود، همان چیزی است که در ابتدا ترامپ را برای ما به ارمغان آورد. پیگیری دوباره عادی‌سازی می‌تواند ترامپ را با دوزی دوبرابر به ما برگرداند، یا نسخه‌ای بیاورد که سمی‌تر و مهلک‌تر از نمونۀ اصلی آن باشد.

فصلنامۀ ترجمان چیست، چه محتوایی دارد، و چرا بهتر است اشتراک سالانۀ آن را بخرید؟
فصلنامۀ ترجمان شامل ترجمۀ تازه‌ترین حرف‌های دنیای علم و فلسفه، تاریخ و سیاست، اقتصاد و جامعه و ادبیات و هنر است که از بیش از ۱۰۰ منبع معتبر و به‌روز انتخاب می‌شوند. مجلات و وب‌سایت‌هایی نظیر نیویورک تایمز، گاردین، آتلانتیک و نیویورکر در زمرۀ این منابع‌اند. مطالب فصلنامه در ۴ بخش نوشتار، گفت‌وگو، بررسی کتاب، و پروندۀ اختصاصی قرار می‌گیرند. گزیده‌ای از بهترین مطالب وب‌سایت ترجمان همراه با مطالبی جدید و اختصاصی، شامل پرونده‌های موضوعی، در ابتدای هر فصل در قالب «فصلنامۀ ترجمان علوم انسانی» منتشر می‌شوند. تاکنون به موضوعاتی نظیر «اهمال‌کاری»، «تنهایی»، «سفر»، «خودیاری»، «سلبریتی‌ها» و نظایر آن پرداخته‌ایم.

فصلنامۀ ترجمان در کتاب‌فروشی‌ها، دکه‌های روزنامه‌فروشی و فروشگاه اینترنتی ترجمان به‌صورت تک شماره به‌ فروش می‌رسد اما شما می‌توانید با خرید اشتراک سالانۀ فصلنامۀ ترجمان (شامل ۴ شماره)، علاوه بر بهره‌مندی از تخفیف نقدی، از مزایای دیگری مانند ارسال رایگان و دریافت یک کتاب به‌عنوان هدیه برخوردار شوید. فصلنامه برای مشترکان زودتر از توزیع عمومی ارسال می‌شود و در صورتی‌که فصلنامه آسیب ببیند بدون هیچ شرط یا هزینۀ اضافی آن را تعویض خواهیم کرد. ضمناً هر وقت بخواهید می‌توانید اشتراکتان را لغو کنید و مابقی مبلغ پرداختی را دریافت کنید.

اطلاعات کتاب‌شناختی:

Mishra, Pankaj. Bland Fanatics: Liberals, Race and Empire.Verso Books, 2020

پی‌نوشت‌ها:
• این مطلب گفت‌وگویی است با پانکاج میشرا در تاریخ ۲۳ نوامبر ۲۰۲۰ با عنوان «The Liberal Establishment Is ‘a Stranger to Self-Examination’» در وب‌سایت نیشن منتشر شده است. وب‌سایت ترجمان آن را در تاریخ ۳ دی ۱۳۹۹ با عنوان «گفت‌وگو با پانکاج میشرا دربارۀ کتاب جدیدش» و ترجمۀ مهدی صادقی منتشر کرده است.
•• دنیل استینمتز-جنکینز (Daniel Steinmetz-Jenkins) روزنامه‌نگاری آمریکایی است که در نیشن مجموعه‌ای از گفتگوها با متفکرین را انجام می‌دهد.
••• پانکاج میشرا (Pankaj Mishra) رمان‌نویس و جستار‌نویس هندی است. او تحصیلات خود را در دانشگاه جواهر لعل نهرو به پایان رسانده است و با انتشار کتاب هند در اذهان (India in Mind) که پژوهشی دربارۀ مهم‌‌ترین نوشته‌های مربوط به هندوستان است به شهرت رسید. میشرا در حال حاضر استاد دانشگاه لندن است.

[۱] Triumphalism: گرایش به همیشه پیروزدانستن خود [مترجم].
[۲] شاعر لهستانی که در سال ۱۹۸۰ برندۀ جایزۀ نوبل ادبیات شد [مترجم].
[۳] نویسنده و منتقد آمریکایی که همیشه به رادیکال‌بودن و تندروی متهم بود [مترجم].
[۴] Ivy League یک مجموعه متشکل از معروف‌ترین گروه دانشگاه‌های خصوصی کشور آمریکا
[۵] wonkfests
[۶]  The Power Elite کتابی دوران‌ساز از جامعه‌شناس جنجالی آمریکایی، سی رایت میلز. میلز در این کتاب با کار تجربی عظیمی نشان می‌دهد چطور شبکه‌ای از نخبگانِ قدرتمند آمریکا را می‌چرخانند [مترجم].
[۷]  The New Class کتابی از متفکر و منتقدی به نام میلوان جیلاس دربارۀ طبقۀ نوظهور نخبگانِ قدرتمند کمونیست در بلوک شرق [مترجم].
[۸] cancel culture
[۹] Proud Boys
[۱۰] East Coast
[۱۱] ۱۶۱۹ Project
[۱۲]  This Life: Secular Faith and Spiritual Freedom
[۱۳]  From the Ruins of Empire
[۱۴]  Reflections of a Nonpolitical Man
[۱۵]  The Force of Nonviolence
[۱۶]  Worldmaking After Empire: The Rise and Fall of Self-Determination
[۱۷]  Time’s Monster: How History Makes History